Global oppvarming fortsetter som aldri før. Hvorfor blir det da til stadighet hevdet at den stanset for 15 år siden, som i den ferske diskusjonen mellom Øystein Stray Spetalen og Gunhild Stordalen? Hva skjer faktisk i naturen i dag – og hva mener vi når vi sier «global oppvarming»?
Et globalt energioverskudd
Vi mennesker er veldig opptatte av hvor varmt det er rundt oss. Vi måler ustanselig temperaturen inne og ute, og sjekker værvarselet for å se hvordan vi bør gå kledd i morgen. Temperaturen ved jordens overflate er noe som påvirker oss veldig direkte, og som vi bryr oss om. Når forskere for flere tiår siden begynte å advare om at vi er i ferd med å endre vårt eget klima, så ble dette raskt hetende «global oppvarming», og det store måltallet ble endringer i nettopp jordens overflatetemperatur.
Problemet er bare at denne temperaturen ikke egentlig forteller oss hva som foregår. Klimaforskere har aldri sagt «jordens overflatetemperatur vil stige jevnt og trutt i takt med våre utslipp». Det klimaendringene handler om er snarere dette:
Jorden er i dag ute av energibalanse. På grunn av våre utslipp – spesielt av klimagasser og aerosoler – tas det opp mer energi i klimasystemet enn det sendes ut.
Vi kan til og med tallfeste det. Per i dag er ubalansen på 1.6W/m2 – hva det egentlig betyr kan du lese mer om her.
Legg merke til at det ikke snakkes om temperatur. «Klimasystemet» betyr her havene, atmosfæren, landejorden, isbreene, polkalottene og så videre. Hele jorden, med andre ord, men spesielt havene og atmosfæren siden det er disse som kan endre seg raskest og som vel kan sies å bestemme «vær og vind» for oss. «Tas opp mer energi enn det sendes ut» betyr, siden energi er bevart og aldri kan forsvinne, at den må bli lagret ett eller annet sted i klimasystemet.
Energien fordeles mange steder
Figur: National Science Foundation
Hvor blir det av energien? Det er mange muligheter. Smelter vi is, som for eksempel når isen rundt nordpolen sakte forsvinner, lagres det litt energi i det nysmeltede vannet. Blir det mer aktivitet i atmosfæren, for eksempel vind, stormer og regn, lagres det litt energi som bevegelse, potensiell energi, latent varme, og så videre. Bir havene sakte varmere lagres det energi på den måten – varme er bare et annet ord for energi. Og blir atmosfæren varmere, enten nederst, i midten eller øverst, så lagres det litt energi i form av følbar varme.
Denne følbare varmen, når den befinner seg helt ved overflaten av jorden, er det vi ofte mener når vi snakker om «global oppvarming». Som du ser er dette et veldig misvisende og forvirrende begrep. Vi burde heller snakket om et «globalt energioverskudd».
Den ekstra energien som jorden tar opp fordeler seg ikke jevnt mellom delene, og ikke likt for hvert år. Hadde jorden ligget helt stille så ville den kanskje gjort det, men jorden er alt annen enn rolig. Havet slosher frem og tilbake, atmosfæren virvler rundt, is smelter og fryser til igjen rundt polene, skydekket varierer fra år til år. Alle disse delene av klimaet overfører også energi seg imellom. Det eneste som er konstant her er det ekstra opptaket av energi, som kommer uansett – eller snarere, det øker litt for hvert eneste år, siden vi stadig øker konsentrasjonen av drivhusgasser i atmosfæren.
Vi forventer med andre ord ikke at jordens overflatetemperatur skal stige jevnt og trutt for hvert enkelt år. Jorden er full av naturlige variasjoner, spennende svingninger og kompleks dynamikk – det er dette som gjør geofysikk så fantiastisk, helt uavhengig av klimaendringene. Det vi forventer er derimot at overflatetemperaturen, sammen med alle de andre bitene av klimasystemet, over tid vil brukes til å lagre mer og mer energi. Det vil bli varmere, også ved overflaten, men ikke nødvendigvis på så korte tidsrom som 10-20 år av gangen.
De siste 15 årene
Nå er vi klare til å se på hva som har skjedd de siste 15 årene. La oss først se på en kurve fra nyhetsartikkelen i britiske Daily Mail som Øystein Stray Spetalen siterte i Finansavisen:
Kurven viser endringen i jordens overflatetemperatur i forhold til et litt tilfeldig tall på 14 grader Celsius, for tiden fra 1997 og frem til i dag. Vi ser store naturlige variasjoner – noen år er varme, andre kalde – men ingen særlig økning.
Hvis vi nå ser på tilsvarende kurve tilbake til 1850 blir bildet litt klarere:
(Graf fra skepticalscience.com) Vi kan fortsatt se at de siste 10-15 årene har ganske liten endring, men vi ser nå også at de slett ikke er alene om det. Se for eksempel på perioden mellom 1950 og 1980. Her kan man hevde at «global oppvarming stanset» i tredve år, ihvertfall hvis global oppvarming bare skal bety jordens overflatetemperatur. Sannheten er snarere at naturlige svingninger gjorde at energien i den perioden gikk andre steder i klimasystemet. Oppvarmingen av overflaten kom i gang igjen med et smell like etterpå.
Så kan vi begynne å gå i litt detaljer. Det første vi kanskje lurer på er hvor energien faktisk går, hvis det nå ikke er til varme ved overflaten? Her er et litt skummelt faktum. Det aller, aller meste av den ekstra energien går – hvert eneste år, hver eneste dag – til å varme opp havene. Denne figuren, igjen satt sammen av skepticalscience.com (se linken for referanser til de originale vitenskapelige artiklene) viser med all tydelighet hva som foregår:
Land, is og atmosfære (det røde) tar så godt som ingenting. Jordens energireservoar er havene – og de jobber så godt de kan. Med å bli varmere.
Men vi er nå en gang veldig opptatte av denne temperaturen på jordoverflaten, til tross for at den bare er en liten del av klimasystemet. Med litt klimakunnskap kan vi analysere den nøyere. Samme artikkel som har figuren over viser at hvis vi bruker litt enkel statistikk så er faktisk ikke perioden 1997-2012 flat likevel. Gjør vi et såkalt løpende middel, der vi tar gjennomsnittet av et år og årene rundt slik at en del av de tilfeldige fluktuasjonene forsvinner, får vi dette:
Ingen kjempetrend når det plottes på denne skalaen, men absolutt en stigning. Selv med vår snevre definisjon av «global oppvarming» er den med andre ord fortsatt i gang. De tre fargene representerer forøvrig tre helt uavhengige målinger av jordens temperaturendringer. De er litt uenige i absoluttverdien, men tidsutviklingen til de tre er bemerkelsesverdig lik – dette har vi etter hvert god greie på. (Se en utdypning av dette argumentet, samt flere relaterte poeng, hos skepticalscience.com.)
Til sist kan vi imidlertid gjøre det mest avslørende av alt. Det forskes ganske mye på jordens naturlige svingninger også – for eksempel vulkaner, El Nino-fenomenet i Stillehavet, støv fra ørkenstormer – såpass at vi kan beregne hvor mye av en effekt de har hatt på overflatetemperaturen de siste 15 årene. Deretter kan vi trekke dem fra den temperaturen vi faktisk ser, for så å sitte igjen med det endringen ville vært hvis det ikke var for jordens naturlige prosesser. Svaret er i denne videoen – det anbefales å bruke to minutter på den (EDIT 12.02.2014 – videoen forsvant fra youtube, legger inn en animert gif som viser ca. det samme i steden. Klikk grafikken for referanse.):
Så: Stanset global oppvarming i 1998? Nei. Dessverre forvirrer vi oss selv ved å kalle det nettopp «global oppvarming». Det jorden nå opplever er et globalt energioverskudd – en ekstra energi den må gjøre av et sted. Jordens overflatetemperatur er bare ett av disse stedene. Alle de andre forventede effektene – et varmere hav, mer nedbør men i endrede mønstre, smelting av polkalotter og isbreer, sterkere stormer – er minst like viktige for oss som temperaturen, om ikke mer. Det vi ser er ekte endringer i hele jordens klima. Å se oss blinde på gradestokken vi har foran nesen er en farlig avsporing.
Global oppvarming stanset ikke i 1998. Den er i høyeste grad fortsatt i gang, og blir sterkere for hvert år som går.
Kollokvium 
For en stund tilbake, så kom en «klimaskeptiker» på et debattforum hvor jeg er aktiv med samme påstanden som Spetalen. Og han la fram lenkede grafer som han hevdet viste dette, at oppvarmingen hadde stoppet opp i 1998. Hvis man gadd å faktisk se på de aktuelle grafeen, så så to kjapt to ting:
Det som med «litt» godvilje kunne kalles en stopp i oppvarmingen kom ikke i 1998, men en 2-3 år senere.
Og så man på hele grafen, som gikk over mange tiår, så oppdaget man at den aktuelle utfaltingen passet inn i en syklus med svingninger. Og den utflatingen av grafen man kunne forvente rundt år 2000 var mindre markant enn de foregående, og lå også på et langt høyere nivå en disse.
Så «beviset» for at FNs Klimapanel er svindlere var egentlig bevis for at den globale oppvarmingen faktisk er reell.
Kjell Ingvaldsen
Humre 🙂 Huff ja, sånn kan det gå når man blir tvunget til å se på helheten.
Bjørn
Det morsomme var at hovedbudskapet til aktuell «klimarealist» var nettopp viktigheten av å se på helheten, og ikke minst data over lengre perioder! Å leve som man lærer, noen?
Kjell Ingvaldsen
Klimaproblemet, definert som å unngå en 2 graders oppvarming globalt, kan avlyses. De nye rapportene regner med en klimafølsomhet under 2 grader. Bl. a. Terje Berntsens fra Cicero sin rapport, enda ikke fagfellevurdert. Men det er mange andre også.
Bjørn. Hvorfor ikke la grafikken vise temperaturer fra 1500 og framover. Da vil en enda klarere temp. Økning kunne demonstreres.
Meterologiprofessor Grønås skrev på forskning.no for 3-4 år siden at han ville revurdere CO2s betydning hvis det ikke ble en temp. Økning i løpet av 5 år. I Klassekampen i høst ville han ikke lengre være ved sine tidligere postulater. Mente det var en temp. Økning også de siste år.
Ser en på videoen du henviser til, Bjørn, ser en propgandaen. Det du framstiller er ikke vitenskap. Men sånn er det når klimaproblem er en forutsetning for millioner til klimaforskning og Cicero.
Sukk. Jeg diskuterer gjerne, men normalt ville jeg merket som useriøs en kommentar som anklager meg for å være en del av en konspirasjon for å få penger (som vel er det du antyder i siste setning?) Det nivået gidder jeg ikke synke til.
Men – ad det første du skriver: Tenk så flott om klimafølsomheten er to under to grader. Da har vi bedre tid på oss. Tyngden av studier ligger fortsatt rundt tre grader, men f.eks. Terje & Co. finner to, som du sier. La oss håpe. Vi håper at renta holder seg lav også. Tør vi stole på det når vi tar opp huslån? Men: hvor har du det fra at vi da ikke kommer over to grader? Klimafølsomheten er ikke den temperaturen jorden maks når til – det er den økningen vi får over tid ved en dobling av CO2-konsentrasjon. Vi kan doble konsentrasjonen opp til flere ganger hvis vi går inn for det – og CO2 er jo heller ikke den eneste gassen vi må ta hensyn til.
Bjørn
Ok, Bjørn, jeg fikk ikke med ditt svar før jeg skrev en kommentar til. Kjenner Kjell fra annet nettsted.
Er enig i at det er snakk om dobling og to grader som et maks, og at CO2 kan mangedobles. Skal ikke mye til siden det er så lite som 0, 039 %.
Det er ikke en konspirasjonsteori at klimaforskere vil få flere forskningsoppdrag når det dokumenteres for politikere at klima er et problem. Det er et faktum. At det påvirker formidlingen, kan en se ut fra hva du skriver og presenterer. Seip er mer edruelig har jeg lagt merke til. Satser på at du kan bedre:)
G J Prøsch
Hvis man skal følge din logikk her så må jeg be deg forklare den globale oppvarmingen som i din kurve pågikk fra (ihvertfall) 1850-1920. Hvis du mener at det i perioden 1950-1980 foregikk en opplagring av energi som ble «utløst» i atmosfæren etter 1980, hva skjedde i årene før 1920? Og hvordan forklarer du at i kurven du viser til fra skepticalscience så ble energiinnholdet i havet lavere i perioden før 1980 – mens du påstår at energien ble lagret her for så å bli «utløst» etter 1980? Forklar gjerne sammenhengen mellom de to periodene.
Det andre jeg vil ta opp med deg, i og med at du er fysiker, er din henvisning til en kurve på skepticalscience over total energi i havene ned til ca. 2000 meter. La oss et øyeblikk se bort fra at 80% av havet er mer enn 3000 meter dypt og at vi overhodet ikke har målinger for de vannmassene. Det jeg lurer på er: hvor der det store bildet i denne sammenhengen? Du viser oss et kort tidsutsnitt fra 1960 og fremover, men du velger å ikke gjøre en tilsvarende øvelse som det du gjør for lufttemperaturen 2m over bakken. Hvorfor?
Hva er ditt forhold til observasjoner som støtte for det du skriver? Mener du at vi har tilstrekkelig med observasjoner til å kunne uttale oss sikkert om hva som foregår i havet med hensyn til nettopp energi-akkumulering over tid?
Du skriver videre at vi kan tallfeste energiubalansen i atmosfæren til et meget nøyaktig tall. Hva er bakgrunnen for det tallet – teori eller observasjon? Kan det bekreftes med observasjon? Hva er ditt forhold til nøyaktigheten her?
Det er ingen tvil om at temperaturøkningen i de produktene (HADCrut, GISS, NOAA etc) som forsøker å beregne globalt gjennomsnitt for lufttemperatur 2m over bakken har flatet ut de siste 15-17 årene (alt avhengig av hvilket produkt man ser på). Det skjer i samme periode som pådrivet fra CO2 er større enn noensinne. Det er godt mulig at noe av denne energien
Jeg ville satt pris på en litt mer edruelig fremstilling fra en fysikers side. At du bruker skepticalscience som kilde (og nesten ren avskrift for den som gidder lese siden du henviser til) inngir ikke tillit til det du skriver her.
Hoh. Du er uenig skjønner jeg, og det er forsåvidt greit. Jeg har greie svar på alt du spør om, men det jeg skrev her er tross alt en blog og ikke en lærebok – sjekk lenkene jeg ga, spesielt til skepticalscience.com (se under), så finner du alt sammen. Fremstillingen er faktisk svært så edruelig, den 🙂
Kommentaren som skepticalscience som «kilde» er viktig – jeg prøvde å nevne det såvidt men burde gjort det klarere. De er ingen kilde, men en blog/et nettsted som gjør en fantastisk jobb med å samle nettopp kildene. Absolutt all kildehenvisningen du sier at jeg mangler ligger der – artikler opp og ned og i mente. Bare sjekk. Det er nettopp derfor jeg henviser dit, i tillegg til at de har tatt jobben med å lage fine grafer. (Jeg skjønner på måten du skriver på at du misliker den siden, så jeg sier vel dette mer for andre som eventuelt leser kommentarfeltet her.)
Bjørn
…forresten, før du henger deg opp i at jeg ikke svarer på detaljene i spørsmålet ditt: De krever litt mer enn et kommentarfelt, og er interessante temaer. Jeg skal prøve å ta dem skikkelig i et innlegg etter hvert – har en (ikke så rent liten) liste over denne type klasisske, forsåvidt viktige spørsmål som det er verdt å svare på. Stay tuned. (Og er du utålmodig så går det lett å finne svarene på f.eks. skepticakscience 😉 )
Bjørn
Dette synes jeg er et svakt svar fra din side. Du forsøker her å dra noen enkle fremstillinger, så la oss holde oss til dem. Hvis du mener ting er mer kompliserte enn det du fremstiller dem som her så burde du kanskje skrevet noe annet enn dette. Jeg mener ting er langt mer kompliserte enn det du fremstiller det som her, skepticalscience eller ikke.
Jeg er litt bekymret når du blogger som fysiker i CICERO og kobler deg så sterkt til sks som du gjør her.
Anders Valland – du viser at du er på jakt etter genuin sannhet, tallfakta og kilder – det er bra!
Det som ikke er bra er å kritisere Bjørn H. Samset for at han ikke «mater deg» med disse detaljene som bokstavelig talt ligger et par klikk unna pekefingeren din. Bjørn gjør en kjempebra jobb i å kommunisere tørre data på en pedagogisk måte og det er helt unødvendig at han forsøker å lage nye grafer av allerede svært gode sådan som er produsert på SkS (Skepticalscience.com).
Som jeg sa viser du en grunnleggende interesse for å finne svar, men med en også grunnleggende skepsis til hva klimaforskningen forteller. SkS er et nettsted skreddersydd for et slikt ståsted. I venstrekolonnen på SkS finner du en oversikt over «Most used climate Myths» som du kan velge blant nærmere 200 klassiske myter som svirrer rundt på nettet og med både «folkelig» vitenskapelig beskrivelse som tilbakeviser myten i tillegg til linker rett til fagfellesikkrede viteskapelige publikasjoner.
Jeg har ikke bedt ham mate meg med noe som helst. Jeg har uttrykt undring over valg av fremstilling som underbygger hans påstander. Hvis du reflekterer over hans argument om at energien i perioder lagres i havet for så å slippes løs i atmosfæren så burde du klare å se den åpenbare inkonsistensen i hans argument. Det er bare ett eksempel. Og du bør bruke kildene til data, ikke SkS.
Tror du jorden er flat og solen er kald, Samseth? De energiregnskapene du viser til er nemlig basert på det. Med en riktig modell av systemet varm sol -atmosfære – jord, der jorden er rund og har dag og natt faller behovet for et falskt energibidrag fra atmosfæren som er dobbelt så stort som solen bort, noe som strider mot alle fysiske og termodynamiske lover. Se:
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1176.msg22135.html#msg22135
De uriktige målingene av tilbakestråling med pyrgeometer er basert på uriktig bruk av Stefan-Boltzmans lov og avslørt av professor Claes Johnson, KTH, her:
http://claesjohnson.blogspot.no/2013/02/big-bluff-of-pyrgeometer-dlr-as.html
Hei Petter,
der fant jeg endelig innlegget ditt og har, som du ser, godkjent det. WordPress hadde slengt det i søpla – måtte grave det frem.
Det ligger veldig mye diskusjon i og rundt de lenkene du sender og jeg kan ikke gå inn på alt. Jeg har ikke fått lest kritikken mot energibalanse-regnskapet nøye nok til å diskutere den, men argumentet mitt over – om at jorden er ute av energibalanse – støtter seg ikke på den figuren du viser. Vi ønsker etter hvert å bestemme jordens absolutte energibalanse ut fra satelitter og målinger, men som den nyeste versjonen av balanseanalysen viser (Graeme Stephens, Nature Geoscience, 2012) så har ikke satelittene enda god nok presisjon til å gjøre det. Tallet de lander på er +0.6W/m2, men med store error bars. Her må vi altså ta tiden til hjelp. Jeg tror ellers også kanskje du overdriver viktigheten av akkurat balanse-figuren i klima-argumenter – den er et forsøk på å forstå hvordan energien fordeler seg på jorden, og da forenkler man i første omgang bort ting som jordrotasjon m.m., men ingen hevder da at det er det grunnleggende. For å svare på spissformuleringen din: Nei, ingen tror at jorden er flat eller ligger stille. I motsetning til hva du og andre hevder så tar ALLE modellene som inngår i moderne studier hensyn til jordrotasjon, ulikheter i albedo, breddegradsvariasjoner, m.m. Så klart de gjør.
Men tilbake til det jeg snakker om over: Enn så lenge at vi ikke kan beregne klimapådrivet totalt fra eksterne målinger så må vi gjøre det fra de enkelte komponentene, slik f.eks. IPCC gjør i figuren jeg viser til og diskuterer her:
http://kollokvium.no/2012/09/04/hva-er-radiative-forcing/
1.6W/m2 kommer fra den koblede effekten av alle komponentene som påvirker klimasystemet, i positiv eller negativ retning. Jeg mistenker at du har mye å si også om f.eks. CO2-økningens bidrag til et eventuelt klimapådriv, men det blir en helt annen diskusjon igjen.
Så altså: Energiregnskapene jeg presenterer kommer fra den grunnleggende forståelsen vi har av fysikken i hver klimagass/aerosol/skypåvirkning o.s.v. Denne kan så klart bli bedre, men den er ganske så god som den er også. Det stemmer ikke at vi bare ser bort fra jordrotasjonen. Fullt så sløve er vi da ikke 😉
Bjørn
Samset & al
Jeg finner et punkt så alvorlig hos Petter Tuvnes at jeg tror vi tar det opp og merker oss det grundig alle sammen, da det er en standard gjenganger i klimanektingen. En viktig bære- bjelke for dem later det til, nemlig et doggggg- me og en doktrine for disse blinde, bokstav tro og skrift- tro troerne.
jeg mener også å ha funnet orginalteksten med forfatter.
I sitt eget traktat som tuvnes henviser til finner vi:
«Analysene konkluderer med at tilbakestråling fra kalde objekter i atmosfæren ( klimagassene CO2 og H2O ) ikke kan varme opp en varm jordoverflate enda mer. Det er uriktig strålingsfysikk og strider mot termodynamikkens 2. lov om irrevsibilitet. Kort og enkelt utrykt så har stråling fra kalde objekt CO2 for lav frekvens til å kunne øke frekvensen og dermed temperaturen og dermed energien til varmere objekt (jorden) med høyere frekvens ytterligere. Kald stråling vil resonere og bli spredt fra det varme objektet uten å tilføre mere energi og varme At tilbakestrålingen på 324.W/ m2 fra klimagassene (greenhouse gases back radiation absorbed by surface) i Fig. 1 skal være dobbelt så sterk som solens påvirkning på¨168 W/ m2 og gi ekstra oppvarming, er derfor fullstendig feil.»
Man vil finne orginalen til denne doktrinære forestilling ved å søke Dipl. ing Heinz Thieme med eget traktat på nettet, hvor han benekter Atmosphäriscer Gegenschein, og som er best i orginal på tysk men som og er oversatt til engelsk. Man vil der og finne at det er ført som et opprop med brodd mot prestedattera Angela Merkel for hennes klima- engasjemang, som stemples med det gamle politiske bannordet «religion!» fra STASI upstairs ved jernbanen i det gamle Leipzig, der «Dipl.Ing. Heiz Thieme skal ha vært «Teknisk assessor» før i tiden.
(det må ha vært på Østbanen i det gamle Leipzig,… unnskyld meg)
Forfatter- paret Tullberg og Per- Engene har i sitt traktat oversatt Thieme nærmest glose-rett til nord- germansk. «Naturlovane gasslovane atmosfæreeffekten……» og alt sammen står åpenbart forfattet i orginal hos Thieme. Merk derfor grundig alle sammen og hvor ofte må jeg gjenta det, at det slett ikke er så likegyldig fra hvilken tank eller fra hvilket Chateau man tapper sin vin. Dette er tappet fra Arbeiter und Bauernfakultät i det gamle Greifswald, nu nedlagt, og garantert ikke fra noen ingeniørskole med lovlig adgang til å utstede diplomer.
Samset tillater sikkert at vi drøfter en punktlyskilde og en isolator. Jeg forklarte ham om hvordan å få opp temperaturen inni en stor 50 watts trådviklet keramisk motstand på lysnettet ved å vikle og surre omkring med glassvatt.
Vi tenker oss videre da en jernkule med elektrisk glødetråd og varme inni. Så bruker vi variabelt power og skrur på til kula blir rødglødende, slik klassiske kokepater også kan bli. Hva skjer om vi så legger glassvatt omkring den kula? Endrer det varmen i systemet?
Nei! den er gitt i watt ved nettspenningen og amperestyrken i konstantan motstandstråden.
Endrer vi temperaturen? Vil kula oppvarmes om vi legger glassvatt omkring og isolerer?
Gjett tre ganger alle sammen.
Men hvordan kan en oppvaming av kula skje når vi ikke øker strømmen gjennom den motstanden?
Det er glassvatten som fra en lavere ytre temperatur varmer opp den varmere kula innover selvfølgelig, akkurat som det faktisk varmer å ta på seg en genser og anorakk i kulda, for det er faktisk hva det gjør.
. Vi står her overfor en nekting av selve fenomenet isolator og hvordan en varmeisolasjon virker i fysikken og virkeligheten. og vi ser en Dipl Ing fra det gamle Leipzig upstairs ved jernbanen gjøre det, og en norsk d / o ved navn P. Tuvnes gjøre det samme.
Så kan vi gjenta forsøket i vacuum. Vi tenker oss en sfærisk ovns- skjerm av jern slått omkring den kulen. Temperaturen vil da uvegerlig stige i den ovnsskjermen inntil den stråler sfærisk ut i rommet hva vi gir inn av watt gjennom den indre glødetråden. Som holdes konstant og stabilt.
Men hvordan går det atter med temperaturen i den indre kula? For den vil stige om vi pluselig slår omkring en ovns- skjerm. Kula vil da opp- varmes, og hva er det da som varmer den kula mer opp til høyere temperatur, når wattstyrken innenfra er konstant? Jo ovnsskjermen selvfølgelig ved lavere temperatur som stråler inn også og ikke bare ut, og opp- varmer den indre kula. Inntil det er ny likevekt.
Så merker vi oss denne «resonansen» som skal avfeie de indre logiske og politiske vanskelighetene med fysikken.»Resonere og bli spredt» skriver han, plutselig er kula sett utenfra ikke ei nærmest svart kokeplate oppe på rødglød, men et absolutt blankt speil sett utenfra. Forat argumentet ikke ellers skal være en ført falsk påstand rett inn i synet på publicum.. .
Men da må ovnsskjermen være forskjellig fra aldeles kull- sort eller som svarte natta Samset, for da ville den praktisk talt ikke vært der. Vi kan jo heller prøve aluminium og pusse det matt….. eller vi kan prøve et speil…. Alufolie?
Hvitt papir vil bli svidd om det kommer for nær, men for ildfast hvit maling kan jeg anbefale zinkhvitt eller titanhvitt med vannglass. På jern. Eller man spør hos Emaljeverket. Tenk nå litt praktisk da Samset….
La oss ta et alvorlig eksempel til. Brennkammeret i støpejernsovner må isoleres med ildfast sten og muring for å få høy nok temperatur i brennkammeret og overflaten av hele ovnen stor nok så varmen kan avgis ved lav nok temperatur. Foringen står på dyp rødglød som gir den strålevarme køla skal ha for å gasse riktig og ikke lage CO kullos., Og det skal ikke herske tvil om at foringen ved lavere temperatur varmer bålet og veden, for det er hva vi må holde øye med for å fyre riktig.
Sånne begreper og sånn viten kan vi ikke ha ned- tråkket, alvorlig sosialt og yrkesmessig forulempet og for- kvakklet. . For det er vital viten og orientering og kunnskap for mange, også i en åpen mengde andre primære og vitale, eksistensielle sammenhenger, hvor samme prinsipp er virksomt.
Det får virkelig være grader og grenser synes jeg, til politisk Chicago gangsterkrig mot science og mot naturfagene og ingeniørkunstene også her i landet.
Om hva som varmer:
Vi var på folkemuseet i julestria, de hadde ponnyridning og det var 10 kuldegrader så de fyrte med ved i store fyrfat så folk kunne varme seg på strålevarmen. Den fineste ponnien var sort med meget fin og varm pels. Jeg kjente etter med hendene, Og dette kan jeg. Ytterst på hårene kjentes ingen varme i det hele tatt, men inni seg og helt ut til skinnet hold den 37 celsius, det vil si, folk og fe holder omtrent 32 ytterst i huden, som er stabil og behagelig arbeidstemperatur. Men dypt i pelsen var det klart varme å kjenne, som varmet den ponnien utenfra og innover.
Kald til skinnet var den slett ikke.
Slik virker en meget god isolator. Den varmer effektivt tilbake hva den skal isolere.
Takk for seriøst svar Samset (det samme kan ikke sies om Sverre Kullberg aka Carbomontanus’ ordgyteri som jeg bare ignorerer, men som ødelegger en konstruktiv debatt).
Konsekvensen av at du er enig i at jorden er rund er at du tar avstand fra energibudsjettet til Kiehl & Trenberth som IPCC bruker, og som du også refererer til. Det er riv rav ruskende uriktig. Når utgangspunktet er som galest blir resultatet originalest, fritt etter Ibsen.
Hvorfor da ikke ta utgangspunkt i modellen som Postma har regnet på, som jeg har referert til og forsøke å forbedre den; finne ut hva, – om noe er galt, og så rette på det. Det ville bringe verden fremover. Ingen modell er 100 % riktig (det viser ikke minst modellene til IPCC). Dere er 80 ansatte ved CICERO, som forsøker å bevise at klimaendringene er menneskeskapt, betalt av oss skattebetalere. Noen av dere må da vel kunne modellere systemet sol-atmosfære-jord på en riktigere måte. Postma tar i mot spørsmål på sin blogg.
Jeg vil også gjøre deg oppmerksom på problemet med bruk av pyrgeometer for å måle stråling fra atmosfæren. Matematikkprofessor Claes Johanson, KTH, har avslørt at disse beregner stråling på en måte som misbruker Stefan-Bolzmanns lov. Johanson etterlyser fysikere som kan engasjere seg i dette, og det burde vel være noe for deg. De små energibidragene du nevner er så små at de ligger under nøyaktighetsnivået for instrumentene, og hvis de samtidig er uriktige, da er vi tilbake til Ibsen.
Postma: http://climateofsophistry.files.wordpress.com/2012/11/a-discussion-on-the-absence-of-a-measureable-greenhouse-effect.pdf
Postma’s blog: http://climateofsophistry.com/
Claes Johnson: http://claesjohnson.blogspot.no/
Om pyrgeometers: http://claesjohnson.blogspot.no/search?q=BIG+BLUFF
Skavvissesann:
Samset & al
Jeg sjekket Tuvnes` henvisning til Claesjohnson.blogspot «On pyrgeometers» og joggu fant jeg det temmelig med en gang: «There is no such thermal flux because T_a < T_i.."
Det er den falske føringen eller påstanden til Dipl.Ing Heinz Thieme gjentatt.
De er ikke klar over og blånekter for at i slike systemer går fluxen begge veier. Men det er helt grunnleggende å være klar over det i alt som heter stråling og diffusjon.
De er så besatte på det politiske vedtaket sitt og på misjonen og saken sin at de nekter kategorisk for selve realiteten og fenomenet varmeisolering. Og tramper og kriger seg frem ved å¨personskikanere folk som måtte være falt i skade for å vite en smule bedre allerede av helt elementære årsaker.
Jeg må si, det ser virkelig stygt ut. Jeg er selv temmelig avhengig av å måtte vite om og respektere sånt, og av at samfunnet og mine omgivelser også er istand til å bakke og ha respekt for slik grunnleggende thermikk og varmelære og isolasjonslære.
Det later til at Joseph Postma, som vi her ser lansert av «siv.ing» P. Tuvnes, har fått grundig gjennomgang og juling av Scepticalscience slik at jeg slipper å gjøre det, men bare kan henvise dit.
Jeg visste ikke om det før igår.
Og tenk, også hos selveste Judith Curry, rett i dass der også.
At han er dum nok til å utsette sin sivilingeniørmessighet for sånne belastninger er utrolig, , medmindre man tillater seg å tro at der falsker denne P Tuvnes også med en beskyttet tittel.
Slik opp- førsel , regulært svik og bedrag og falske påstander og føringer, åpenbart også trenet og kyndig komponert, livs og yrkestrenet bløff og skryt og falsknerier ser det mest ut som, er hva som først og fremst forulemper og ødelegger konstruktive debatter.
Du henter en graf med tre lineære trender fra SkepticalScience. De stanser i 2007, noe som tyder på at dette er litt gamle data. Finnes det trender som er mer up to date? Med fortsatt utflating tom. 2012, vil vel trendene ha enda mindre stigning, kanskje ingen? Grafene på Climate4you kan jo tyde på det
Hva er stigningskoeffisientene for de tre lineære trendene?
Det er noe uryddig med opprinnelsen til denne artikkelen på SkSc. Den første kommentaren kommer allerede i 2008, mens artikkelen har en referanse fra så sent som 2012. Er det slik at artikkelen blir løpende endret? Dette burde i så fall forfatteren gjøre oppmerksom på. I så fall er det jo merkelig at de ikke oppdaterer temperaturgrafene.
Du presenterer også en oppvarmingsgraf, som er strippet for noen naturlige klimavariable. I artikkelen nevner forfatteren at også effekter av sola er strippet vekk.
“In addition to removing the ENSO signlal, Foster and Rahmstorf (2011) used multiple linear regression to remove the effects of solar and volcanic activity from the surface and lower troposphere temperature data.”
Denne strippingen fremgår også av originalartikkelen til Foster & Rahmstorf (2011). Hvorfor unnlater du å nevne dette? Når solas varmeeffekt er tatt vekk, hva er det da som står for den globale oppvarmingen?
Hei Erik,
jeg tror ikke jeg skal prøve å forsvare utregningene hos skepticalscience, annet enn å si at jeg normalt stoler på dem siden jeg vet de er grundige og dyktige folk. Enig i at jeg gjerne skulle sett en variant oppdatert frem til i dag (kunne lett laget den selv også, og det kan vel du og – det er bare å ta dataene, som er fritt tilgjengelige, og kjøre en 5-årig running mean), men strengt tatt er det ikke så viktig. Argumentet er jo uansett at en mangel på stigning i akkurat dette måltallet ikke beviser noe som helst i et så komplisert system.
At artikler der oppdateres over tid synes jeg er helt naturlig – vi jobber jo i et dynamisk og veldig aktivt forskningsfelt. Sikkert alltid redelig å ha med en «modified at»-liste, men dette er jo dynamiske websider og ikke solide, peer reviewed artikler akkurat. (De finner du derimot i referansene hos skepticalscience.)
Og til det siste: Solas varmeeffekt er jo ikke tatt bort, bare eventuelle effekter fra endringer i solinnstråling (som jo varierer litt periodisk over en solsyklus). Jeg unnlater ikke å nevne det, jeg henviser til videoen og evt skeptikalscience for hele greia for at artikkelen ikke skal bli alt for lang. Det er en stor og grundig utregning de har gjort. Climate attribution studies er et bra tema for et fremtidig innlegg tenker jeg…
mvh
Bjørn
Dette er et svar til Hammer, 14. februar
Det var nå lissom de grafene som Samset selv presenterer jeg var opptatt av, og ønsket ytterligere opplysninger om.
Dette her er ting som ikke er ulikt annet som man bør ha en viss grunnleggende erfaring med og kunnskap om og være blitt opplyst om analytiske metoder og tydnings- måter i forhold til.
Man bør ha sett en servograf i sving for eksempel, både på forte og på langsomme fenomener, og man bør ha sett et oscilloscop. Man bør ha vent seg til å spørre først hva slags transducer som er brukt for å «Logge» fenomenet, og man bør ikke oppføre seg som en autoritær pøbel og fremmedkulturell innvandrerreligiøs politimann fra invasjonsstyrkene, som entrer huset for å valse opp med sånt her, som demonstrerer på støvvel- messig måte at han er fremmedkulturell og direkte fiendtlig til slik virksomhet i miljøet, der man også anvender dataloggingsutstyr.
Hei Bjørn,
Jeg har tenkt å banne i kjerka! Du har selvfølgelig rett, vi har global oppvarming, det har vi hatt, la oss si, siden 1850. I ditt bilde, energioverskuddet er ikke stort nok til at vi kan se noen endring etter 1996. I mitt bilde, energioverskuddet er ikke stort nok til å heve temperaturen ytterliggere, utover nivået i 1996. Dette kan illustreres med følgende figur
Starten, året 1850, ligger langt nede på den venstre skrå linjen. Knekkpunktet tilsvarer 1996, og den horisontale linjen representerer situasjonen de siste 16-17 årene.
Årsaken til den feilaktige påstanden, at det ikke er mulig å ha global oppvarming uten temperaturøkning, skyldes rett og slett at folk blander sammen begrepene oppvarming og økende temperatur. De to sakene er helt uavhengig av hverandre, de har ingen ting med hverandre å gjøre. Jeg har helt siden 2008 ment at de som tror på IPCC, har brukt dette som et retorisk knep. Om ikke, så overrasker det meg at klimaforskere er så upresise i sin omgang <med ”et fenomen eller en prosess” og en målbar størrelse.
Dessuten, jeg oppfordrer deg fortsatt til å inkludere temperaturverdiene for 2008 – 2012 i de grafene du presenterer for å dokumentere det du påstår er stigende temperatur. Jeg er overasket over at du ikke vil ta ansvar for dokumentasjonen og figurene i din egen artikkel. Hva er grunnen til at du ikke vil gi en oppdatert dokumentasjon for din påstand?
Bye
All den tid du konstruerer et prinsipp som skal avslutte oppvarmingen i 1996 og som ikke er redegjort for eller påvist, og all den tid du også ignorerer minst 90 % av systemets varmekapasitet som helt utvetydig viser en videre oppvarming uten vesentlig tegn til noen slags endring av farten, så er det nærmest utelukket å kunne oppfatte deg som interessert engang i å kunne gi noe riktig og sannferdig svar på oppgaven, men som heller personlig sterkt interessert og engajert i det motsatte.
Det er du vel også enig i selv tenker jeg,
Men hvorfor må jeg si det? Hvorfor kan du ikke først som sist stå frem og opplyse om sånt selv?
Og hva er det som er så politisk prekært, om jeg tør spørre, i å måtte falske og bløffe om den globale oppvarming så til de grader at man setter hele ens borgerlige troverdighet og elementære inntrykk av gangsyn og hederlighet over styr, for å kunne føre og representere den saken?
For du går jo rett løs på og må ha vekk slike grunnleggende ting og prinsipper som:
1, havnivået og havnivåstigningen ifølge Church & White- kurven og
2 vannets thermiske krypningsmonn og
3, vannets spesifikke varmekapasitet og
4, isens smelte- entropi og
5, materiens permanens og
6, den berømte isavsmeltingen både i polhavet og tillands i senere tid.
Hvorhen i disse ialt 6 størrelsene er det at du har tenkt å få påvist den helt avgjørende endringen og knekken din som skjedde ca i 1996, slik at hele argumentet ditt kan bestå og unngå å bli bedømt som noe annet enn en falsk føring og en falsk påstand rett inn i synet på folk?
Og hva håper du å få¨ berget ved å få ført dataene dine noen få år til frem når det er såpass konsekvent og jevnt for hva som virkielig tynger og teller og gjelder?
Er det ikke heller på tide for deg å bli adskillig mer kritisk til dine egne eiere, hjemmelsmenn og kilder, når til og med jeg klarer å diskvalifisere deg så lett og publisere om det?
Sygdommen din. p- syken din synes såvidt jeg kan se, å være at du driter så politisk suverent og stolt i slike horisonter og ting som står listet 1….6.
Og da stiller du i utgangspunktet grunnleggende deprivert og defekt i forhold til oppgaven å kunne drøfte geofysikk og klima i det hele tatt.
Mens hva som virkelig har skjedd og kommet av interessant nytt i aller seneste tid er et arbeide av forfatternje Lien Vikebø og Skarseth på Bjerknessentret om Golfstrømmens alternative veier i Framstredet og i Barentshavet, som later til å oppklare hva Trenberth har foreslått og pekt på, at det er i det området vi må lete etter the missing heat hvilken vei det har gått. Nemlig i dyphavet.
For en ting er ganske sikkert:
Ubalansen i jordens varmebudsjett er ikke plutselig borte sålenge havet stiger like uvegerlig tungt og konsekvent og isen blir borte samtidig.
Hvor blir det av svaret du lovet meg i mail 21. februar, på mitt innlegg 20. februar? Var det ikke seriøst ment?
Mitt spørsmål 30. mars er selvfølgelig rettet til deg, Bjørn Samset. Beklager at navnt ditt ble glemt.
Hei Erik
Jeg vil tipse deg om at du kan lage akkurat den grafen du vil og med så ferske data som finnes tilgjengelig i offisielle databanker (ser ut som det innkluderer i alle fall 2011).
http://www.skepticalscience.com/trend.php
Du kan her lage løpende snitt for det antall måneder (år) du kan ønske deg (prøv gjerne 120 måneder som visker ut 11-års solsyklus). Du kan også velge dine favortittdata, enten det er historiske og pågående globale land og vannmålinger eller moderne satellittmålinger (som naturligvis ikke har mer enn drøyt 30 års erfaringsdata.
Lykke til!
Du snur problemstillingen fullstendig på hodet, Rekaa. Samset presenterer tre grafer fra en blogg, som begrunnelse for sin påstand om at den globale oppvarmingen ikke har stoppet opp. De grafene stopper i 2007. Men, etter det har ikke temperaturen steget, jfr. melding fra Met Office i desember 2012. I lys av dette mener jeg det hadde vært rimelig om Samset besvarte mitt spørsmål saklig. Jeg synes han, som ansvarlig for innholdet i denne bloggen, skulle 1) lage grafer så langt frem som praktisk mulig; 2) angi hvorvidt trendene er signifikante, ved bl.a. å oppgi usikkerhet og konfidensgrenser.
Jeg har mange års erfaring som reviewer i internasjonale tidsskrifter. Dersom en forfatter hadde svart så arrogant og kverulerende som Samset gjør, hadde paperet øyebikkelig blitt avvist.
Hei Erik Bye med mange års erfaring som reviewer i internasjonale tidsskrifter. GISTEMP for 1900-2012 har helning 0.089 grader/tiår, standardfeil pluss/minus 0.009, to-sigma. Som du ser er dette rimelig signifikant. Så kan du plukke ut hvilket segment av dette du vil og få hvilket resultat du ønsker. For eksempel så gikk temperaturen NED fra 1998 til 2000. Dette skyldes at antropogene utslipp ikke er det eneste klimapådraget. Herregud asså, unnskyld meg.
Nå er du inne på noe svært viktig igjen, Samset.
Til ditt aller siste: På UV som fluktuerer en tierfaktor over solflekksyklusene mens sola fluktuerer bare hanske minimalt, så ligger heller nøklene til å oppklare sporene etter solflekkperiodene i langtids- temperaturgrafene. Som utvilsomt er der.
==================000
Ellers må vi bemerke at Universitetet går på glødende kull hver gang ved forskningsfestivalene, for å vise forskjellen på temperatur og varme.
Men vi må opplyse om at glosa og ordstammen «varme» brukes om flere ting, og derfor kan virke flertydig. Engelsk «warming» betyr ofte opp-varming. Men varming på norsk, der kan temperaturen være stabil.
Salig Helmut Ormestad, han på Roterommet , brukte en hel forelesnings-time på å lære oss om at fysikernes bruk av glosa Varme, betyr omtrent et bål. Da taler vi fra gammelt av om «En varme…»
«Det varmer i ommen…» sa Ormestad for å gjøre dette helt klart. Og varmen måles og drøftes i Watt.
Man har ulike språk og forståelses- vaner, men jeg har etterhvert innarbeidet det begrep at motstandene og transistorene bortover prinkortet er små «varmer» (substantiv flertall) bortover på kortet, som vi må kontrollere med fingrene eventuelt med spøtt på om det er for varmt, ellers kan det bli svidd. Og komponentene står notert som 1/4 Watt, Halv Watt, tre Watt, fem watt, og ti og tyve watt. Og så har vi milliwatt.
Likeså i maskinen, vi kjenner på lagrene , og at i lageret så sitter det en varme som varmer, mår maskinen går. Likeså i Trafoen er det også en varme. Det er Ormestads betydning.
Da kan vi på akkurat samme måte drøfte Kropps- varmen, og den elektriske gulv- varmen, og «varmen» som vi har under vinduet og hvor vi mener Panelovnen, og kaller den «en varme!».
Dessuten. «Den varmer!» og det ser vi på amperemeteret også.
Igår drøftet jeg med Verksmesteren om han har en stor nok autogenbrenner for hva jeg trenger til å gløde opp et jern for å bøye, samt litt sveis, og han kalte det helt spontant for en varme og viste svært saklig med fingrene hvor stor den «varmen» er.
Ved energi, watt-sekunder, kilowatt- timer , så bruker vi heller glosa varme-mengde.
Så er spørsmålet når vi smelter en isblokk, da må vi varme den og tilføre en varme- mengde, men temperaturen går fra 0.00 til 0.00 celsius. Opp- varmer vi da den isen? Jeg vil si et bestemt JA! Og Samset drøfter at varmen kan ha tatt andre veier. den kan såmenn stikke av og ta seg veien ned og inn i microchosmos og inn i molekylene også, uten at temperaturen stiger.
Der drøftet man «smeltevarmen», men idag sier vi smelte- entropien. Og helt likeså, så har vi krystallisasjons- varme, løsnings- varme, og reaksjons- varme.
Jeg tror det derfor er viktig å skure visse autoritære sinker av legning og av blodet som til og med stiller med den riktige kjemien opp til disputt, igjennom folkeskole i Naturfag så de bevisstgjøres om, og lærer seg å kjenne og respektere og huske, og kontrollere følelsene sine, i forhold til de pliktige felles visnings- eksemplene og regne- eksemplene, som skal være av- sittet og som man skal ha kunnet svare riktig for, før man får slippe ut av folkeskoleverket i de siviliserte land.
Glosa Temperatur er fransk. Tangperatyrøøøøøøø……! Og er videre låneord i Engelsk, Tempresjææææææ….!
Men synes hos oss å ha fortrengt et gammelt og adskillig bedre gammelnorsk ord, at det er hett, eventuelt kaldt , til og med noe kjølig.
«I heite Helvete», sier vi, og de gamle smedene gikk nok til Helvete for tidlig, så de kan ikke lenger belære oss om dette. Men kjenner vi dem rett, så ble de refusert i Helvete, for de visste for mye om Varmen!
På eldre Dansk har jeg funnet noe svært interessant. Om «Hederne» som går fra håndvarmt via at vannet freser, så ryker det av ei treflis og man kan prøve ,med kvae, så blir jernet blått, og så kommer brunrød Hete. Derfra dyp middels og høy kirsebærrødt, lav mellom og høy orange, begynnende gul og gulere og gulhvitt og helt opp i hvitt, gnistrende «Hede».
Og det vises derfra til tysk Die Hitzen! Og at dette også kjennes på Fransk, hevdes det.
,
Adjektivet Heiss! på tysk betyr at man kan brenne seg på det. Vi ville si «Den er heit..»
Også på amerikansk: Katt på hett blikktak og Some like it hot, er to berømte filmer. Og de har videre Hot jazz and cool jazz fra gammelt av.
Men vi er upresise og har skeiet ut i å bruke varm for mindre heit. Tyskland har også skeiet ut og sier «lau-warm» når de mener Piss-lunka. Som er nøyaktig 100 Farenheit kalibreringspunkt.
Vi må derfor ha en renesanse for «Hederne…» som er et svært adekvat fysikalsk kjemisk temperaturbegrep i høytemperatur.
Kan vi snakke om Heten i Varmen eller Varmens Hete, eller Heten i ommen eller i været, da er vi kommet langt.
Temperament om hissighet, se også på det, Samset. Så har du musikalsk temperatur, das wohltemperierte Klawier.
Jeg leter videre etter hvor gammalt begrepet er og hvordan det er blitt brukt.
Musikalische Temperatur 1691. A. Werkmeister.
Bjørn Samset.
Et av de første argumenter jeg møtte omkring begrepet drivhuseffekt var at uten klimagassene ville jorda vært 33 grader kaldere. Jeg synes i dag, ut fra det jeg har greid å sette meg inn i, at det i alt sitt prinsipielle overblikk er et forenklet og taktisk vulgærargument. Og sakens kjerne her er jo jordas strålingsbalanse, og også den såkalte drivhuseffekten, grunnet klimagasser (som uten tvil absorberer og re-emitterer varmestråling). I den forrige artikkelen du skrev om akkurat dette var du svært lite konkret, i hvert fall i forhold til begrunnelse/forklaring. Derfor har jeg et konkret spørsmål til deg med bakgrunn i akkurat dette, for her ligger for meg noe av kjernen til forståelse. Drivhuseffekten fremstilles som en forsterkning av stråling, mest ved bakken, og gradvis svakere utover i troposfæren, som en følge av feedbackprosesser mellom bakken og lag oppover i atmosfæren (så mange man måtte ønske å ha i en modell). Det virker umiddelbart overbevisende. En kule i vakuum som utstråler 100 W/m^2 som i neste trekk blir omgitt av en tynn metallsfære vil absorbere denne varmestrålingen og ved ny termisk likevekt, energi inn = energi ut, begynne å utstråle de samme 100 W utover som innover, og det vil resultere i 200 W på nytt fra kula med dertil høyere temperatur. Og for hvert nytt lag man måtte legge til blir det 100 W ekstra tilbake til kula. Slik er også atmosfæren fremstilt i klimafysikken i prinsippet, som slike lag som absorberer og re-emitterer begge veier.
For å regne på det totale energibildet, altså hvor mange watt som hoper seg opp ved overflaten som følge av denne forsinkende feedbackprosess, må man kunne avgrense denne betraktningen til noen totalt absorberende lag som med kula ovenfor.
Strålingsbudsjettene sier at av de gjennomsnittlige 342 W som treffer jorda er det 239 som absorberes av systemet om omsettes til annen energi. Videre er tesen at jorda emitterer omtrent 390 w/m^2 ved bakkenivå, basert på målinger og videre beregninger av bakketemperatur (15 C og SB’ lov). Ned til bakken kommer omtrent halvparten av de totalt 342, og noe av det som kommer inn i atmosfæren blir absorbert der og re-emitteres i alle retninger. Dersom man skal betrakte en slik nesten radikalt forsterkende drivhuseffekt (eller, drivhuseffekten som ansvarlig for overflatetemperaturen) som følge av klimagasser, må man altså ha et tall for en slag primærinnstråling til overflaten, og som er starten på denne prosessen. Ved å betrakte energi som inngår bare som varmestråling blir tallene svært små. Et av de budsjettene jeg har sett på sier ca 50 W/m^2, hvorav 30 passerer uhindret ut og bare omtrent 20 blir absorbert av atmosfæren og kan delta i denne prosessen. Men så kan man jo si at det er direkte overføring fra overflaten, følt varme som du kaller det, kanskje også kan regnes inn, samt annen energi som er fanget inn lenger opp i atmosfæren og som dermed også blir (noe mindre) forsterkende ledd i denne kjeden. 65 W/m^2 kanskje, eller vil du ha med de 239 helt ned mot overflaten? Altså:
1) Hva er gjennomsnittstallet for de ”opprinnelige” antall W/m^2 som setter i gang det som kalles drivhuseffekten og som ender opp med de gjennomsnittlige 390 W/m^2?
2) Hvor mange ganger blir denne første innstråling da forsterket ved drivhuseffekten? (svaret på dette skulle falle direkte ut av 1).
T. A. Pettersen
Det er meget drøyt å erklære de 33 grader som et forenklet og taktisk vulgærargument, når det faktisk er en fysisk og primær realitet som må tas til etterretning erkjennes og legges til grunn for analysen diskusjonen og tenkningen først, om vi i det hele tatt skal befinne oss på vestlig sivilisert videnskabelig og geofysisk grunn.
De ca 18 kuldegrader som er beregnet teoretisk for den absolutte gråstein i vacuum roterende 1 AU fra solen får vi ikke vekk. Og de ca 15 grader pluss i middels får vi heller ikke vekk om vi ikke samtidig må flå vekk menneskehetens normale og globale erfaring gjennom hele seilskutetiden og den var lang. Hvor fort mugner brødet og saltmaten og hvor stabile er poteter og frukt og grønnsaker ombord og hvordan må man kle seg vanligvis? Der har man sannelig litt av en kulturrevolusjon å måtte kjempe, om man vil bagatellisere og latterliggjøre og politisk deklassere de berømte 33 grader.
Så har vi en primær, global virkelighetshorisont til, Isotermskiktet tropopausen som omslutter jorden worldwide og som heller ikke er til å få vekk. The cool side of the globe med en skarp knekk i Lapse- rate som er vist av hele flåten av værballonger de siste 75 år, med temperaturer i tropene med sola rett i zenith, dypere enn midtvinters ved midnatt i Sibir.
Tropopausen isotermskiktet og temperaturene der skal gis riktig fysikalsk forklaring førtst. Først da kan vi drøfte klima. Den samme fysisk reelle tropopausen er horisonten og feltet og skiktet for flåten av verdens sivile langdistanse jetflytrafikk, og er oppdaget med ballong ca 1907 og publisert. Senere velkjent.
Det samme fenomen gjen- finnes på Venus, der toppen av skylaget holder hele 40 kuldegrader rett i solstikken. Forklar hvorfor…..
For meg er disse få detaljer tilstrekkelig til å danne meg et helhetlig begrep, og jeg holder ikke rede på watt pr m^2 engang, unntagen solstikken over jordens tverrsnittsflate rett på, for jeg vet at dette system er fysisk reelt og tilstede ved en meget større variasjon av solens lysstyrke enn hva vi drøfter i klimasammenheng. Resten kan da utledes
Så nøklene til da å skjønne og drøfte det videre er da heller atmosfærens materielle og kjemiske sammensetning. Jeg vet således da å feste meg ved det mer avgjørende og vesentlige, dette har med Science blant annet å gjøre, som forenkler orienteringen og grunnforståelsen meget.
Dette system er ikke postulert eller konstruert eller indusert av verdens klima og værstatistikker og langtidsførte dagbøker som eventuelt kan trixes og falskes med. Tvertimot, eventuelle falsknerier og trixing vil avsløre seg vede at det skjærer seg mot dette grunnleggtende system og begynner å skulle skjule eller sensurere eller å skulle flå vekk den mer elementære, fysikalsk kjemiske chosmologi og geografi.
Uten å ha grepet på disse heller primære detaljer og horisonter og skjønne hvordan de er målt ganske konkret og uten å fatte og begripe at sånt får man ikke gjendrevet vitenskapelig eller politisk eller ved noe reklamebyrå, så er man hjelpeløs i klimadisputten, så langt jeg kan bedømme det.
Det er vondt men sant for de som måtte ha satset på noe vesentlig annet.
i og med det politiske vedtaket om at James Hansens tydning av bakketemperaturene på Venus i oppdrag av NASA er feil, og at CO2 er praktisk talt uten betydning for jordens klima, et vedtak som er fattet til innstilling for kongressen inni Heartland Institute Thinktank og til værn for Big Coal, og gjennomføringen av samme, så må endel realiteter slettes glemmes skjules og gjendrives forat vedtaket skal stemme med virkeligheten.
Og det er de berømte 33 grader, og tropopausen og temperaturene der. Og så er det solens omtrentlige størrelse sett herfra og dens glødefarve på 5750 K cirka. Videre barometertrykket ved havnivå og avstanden fra pol til ekvator.
Big Ben må også vekk later det til, og Karlsvogna og polstjernen må vekk. Også det har jeg sett i fanatisk religiøs doktrinær vulgær misjonerende praksis. Oppgaven er åpenbart svær.
Oi, Carbomontanus!
Jeg hadde ikke tenkt å gjøre dette til noen sak. ”Stringens”, sa min matematikklærer. ”Nå, la oss holde oss til stoffet!”, sa min fysikklærer med uttalt ”t” på slutten av stoff-ordet. Men, okay da. I en avstand av 1AU (astronomisk enhet) er effekten av solas stråling 1367 W/m^2. Og du må nok holde rede både på dette og Stefan-Boltzmanns lov for å ha dette klart.
Tverrsnittet av jorda, skiven, som ”silhuetten” utgjør, har arealet π*r*r, mens hele kloden har fire ganger så stort areal. Så tar man disse 1367 watt og deler på fire og får man de berømmelige 342 i gjennomsnitt for hele overflaten, men antar så en albedo på 30% og får 239 W/m^2, som den energi som går inn i systemet. I disse betraktningene vi hører om anses da jorda som et sortlegeme, blackbody, med en superledende overflate, der energien distribueres øyeblikkelig over hele kloden og emitteres jevnt ut igjen, det som kalles effektiv temperatur. Og etter nevnte SB-lov ender man da opp med en effektiv temperatur på minus 18 grader Celsius. Jorda er ikke et slikt type legene, men litt OK likevel dersom man ser stort på det, en energibalanse er det jo tross alt. Så sier man at uten klimagasser ville temperaturen vært disse -18C. Leste nylig at dette trikset kom fra en herre ved navn Hansen i utgangspunktet, hvilket ikke er til å forundres over. Så unnlater man, eller rettere sagt, man håper at ingen skal oppdage, at dersom man tar bort klimagassene, så må man også ta bort vanndampen, hvilket også betyr å fjerne snøflater og skyer, og dermed en dramatisk mindre albedo. Ville vi fått en albedo som månen kanskje, omtrent 13%, som ville gitt omtrent minus fire grader celsius effektiv temperatur, mye varmere, men fremdeles ulevelig med ytterpunktene som mangel på en atmosfære ville gi. Eller vi kunne si at jordas albedo er mindre enn 1%, som egentlig er det man bruker for selve overflaten. Da ville vi ende opp med pluss 6 grader celsius. Dersom havet er der uten vanndamp kunne vi snakke om varmekapasitet i tillegg, og da kunne det bli lagring av varme og utjevning mellom natt og dag i atmosfæren, og en atmosfære uten klimagasser, ville jo ikke miste denne varmen like lett. Så det er hva jeg mener med vulgærargumentasjon, overdrivelser for å forsterke effekten av utsagnet og bevisst se bort fra andre tilstedeværende fysikalske faktorer. Men så skal jeg avrunde med å si meg enig i at klimagassene sikkert er en svært viktig del av temperaturutjevningen i atmosfæren, og uten det ville det blitt ganske utrivelig.
Jada Dr. T.A Pettersen, da er vi inne på noe.
«Stoffetttt,» for all del. Og så stringensen.
Jeg har regnet på oppgaven, atter må jeg føre Salig Ormestad, han på roterommet, som argument. Det var en aluminiumskule nøyaktig 30 cm stor, pusset matt med sandpapir på utsiden og roterende i vacuum, 1AU fra solen. Solstikken er….. Beregn temperaturten inni kulen. (åpenbart en Sputnik)
Så skulle den svertes på den ene halvkulen, beregn vinkelen alfa som den må snus i forat det skal bli behagelig værelsestemperatur inni. (med tanke på romfart)
Bolzmanns konstant er der irrelevant idet vi antar at det absorberer som det også stråler ut., men vi fikk å regne 90% refleksjon for matt aluminium og 10% for sot- svart.
Senere scoret jeg suverent på samme tankegang i amatørastronomien. Archimedes`prinsipp om at pi er forholdet mellom diameter og radius i en cirkel og at overflaten er 4 ganger tverrsnittsflaten i en kule og at strålingen øker med T^4 . Det stråler inn over tverrsnittsflaten og ut over hele overflaten og er i likevekt. Jeg tillot meg å anta klabbeføre worldwide som jordens normaltemperatur og at solen måler 30 bueminutter sett herfra og skjøt blink på solens overflatetemperatur ved første forsøk.
Argumentet kunne dermed godtas som modell for første ordens tilnærming. Så bruker man videre månen til kontroll. Da slipper man å spørre expertene og kan forbli amatørastronom..
Og så våger jeg på påstå at finner vi noe annet enn dette i det indre solsystem, så kan vi garantere diskontinuerlige spektra., nemlig kvantemekaniske og material- karakteristiske årsaker som må drøftes spesielt. Det gjør den seriøse klimaforskning da også og har gjort det lenge.
Vær da klar over at skyene er grå og hvite, det er ikke der det sitter i forhold til synlig lys. Men de får meget å si når det stråler inn på 5750K og stråler ut på under 300K.
Men det er en annen og skummel effekt som jeg synes det er ille at man ikke tenker over. Hva om det tenderer til å¨skye over om dagen og klarne opp om natten eller omvendt, og at denne tendensen endres av la oss si obscure år- saker. Da er svært mye av klimadisputten i dass. Det ville være en meget alvorlig systematisk feil.
Skulle jeg tatt rotta på IPCC så hadde jeg tatt dem der. Andre forsøk synes jeg er begredelig dilettantiske og fantasiløse.
Og de -18 kuldegrader er nota bene ikke Hansens politiske påfunn men meget eldre enn Hansen. Jeg har sett andre plausible betraktninger for den absolutte og sfæriske gråstein i vacuum men sjattert og bestående nærmest av pimpesten, som konsekvent bare kommer ut med enda lavere temperaturer.
Så de 18 kuldegrader virker det bare beklagelig håpløst å fekte og prutte oppover..
Vanndamp er meget veloverveiet i hva IPCC og Hansen leverer. Gavin Schmidt har der drøftet de kondenserende og de ikke kondenserende klimagasser. Fjærn de ikke kondenserende klimagasser og all vanndampen vil falle ned som snø og det vil bli meget blå himmel og snowball earth og ikke noe klima mer. Det har hendt før mange ganger.
Kuldebolken er brukket og måne- opp og måne ned hav- sykkelen er kaputt.
ENSO er degradert til kun å ha betydning for lokal og kortids værvarling i CALTEX- området nærmere bedehuset i Texas, men NAO har seilt opp som adskillig viktigere. Ikke pga NATO men fordi det er så svær passasje mellom Atlanteren og Nordishavet.
Jeg holder det adskillig mer frukbart å ikke drive og krige mot dette elementært geofysiske og for all del ikke hold Chicago Gangsters inni Heartland Institute for å være representanter for den høiere aandelige greia og intuisjonen i fysikken og kjemien og chosmologien, for da får man konsekvent bare å måtte krige videre mot både stoffet og stringensen.
Jeg kjøper ikke fra Dot Com, og er nøye med hvilket Chateau eller fra hvilken tank jeg tapper min vin. Ikke fra Think- tank på Chateau Heartland, for det bryggeriet drives idag ganske klart av Chicago Gangsters. Heller ikke fra hovedimportør og distributør WUWT
Ved å unngå den varen der, så viser det seg at jeg også selv klarer å følge med og finne opp de med fruktbare områder hvor det i virkeligheten forskes seriøst.
Nøkkelen til å komme videre er atmosfærekjemien som bestrålt av Sola, UV og røntgen først og fremst, som flagrer. Og ikke galaktisk stråling, Svensmark- hypene er eksaminert og er i dass. Jeg var med på det.
Jetstrømmene, Midgardsormen, hvordan den slanger og velter innimellom velter på seg og hvorfor…har heller primær interesse. Der kan stratosfæren og UV spille en viktigste rolle. Aerosoler og photochemical smog er videre et fruktbart område i den sammenheng.
T.A.Pettersen
Jeg tror til og med middeltemperaturen til den absolutte sfæriske gråstein i vacuum er målt. Månefarerne boret seg ned 75 cm var det visst og fant….. jeg synes og minnes femti kuldegrader rett i solstikken. Breddegraden vil være avgjørende, men den kan enkelt justeres for og de var på lave breddegrader. Og viktig premiss er at bakken er en temmelig dårlig varmeleder og det er den. Jeg var ute i en diskusjon og dette synes heller å være science, for han som førte det var svært dreven i praktisk operasjonell matte og slo ikke om seg med absurditeter og naturstridigheter.
Det synes da for mine begreper som om de 18 kuldegrader heller må betraktes som en øvre grense, som neppe vil falle for ny forskning og nye forslag og argumenter.
James Hansen bedømmer jeg som en siste 68-er av typen «Hair», men videnskabelig er han grunnsolid.
Husk derfor dette med fra hvilken tank man tapper sin vin, ikke fra Thinktank, og er man i tvil om kvalitetene på markedet som sådant, så brygger man heller selv eller blir avholdsmann..
Hei Bjørn,
Jeg stiller et stort spørsmål ved din påstand, og SkS skråsikkerhet, om at oppvarmingen fortsetter da energien går til å varme opp havet.
På spørsmål fra Der Spiegel (nylig) om varmen de siste år er akkumulert i havet svarer:
Kevin Trenberth/NCAR: «The uncertainty with the data are too great. We need to improve our measurements.»
Doug Smith/met. Office:»This is very difficult to confirm.»
Disse to regnes vel som kapasiteter på feltet.
Videre har Bajonowski/Der Spiegel kontaktet et antall kilder om varmelagring i havet, og skriver: «There is a lot of uncertainty concerning the development of the water temperature. It has long appeared that also the oceans have not warmed further since 2003.»
Det er mao lite økning i varmelagring i havet siden 2003, og lufttemperaturen viser en nedadgående trend i samme periode (RSS). Hva har da skjedd med ubalansen på 1,6W/m2 de siste 10 år? Finnes den ikke? Eller er den mye mindre? Hvor har varmen blitt av?
Til slutt noen ord om SkS kurver for temperaturutvikling. Er trendene statistisk signifikante? Hvorfor er ikke 2008 til 2012 med?
Statistiske analyser viser at det ikke har vært noen statistisk signifikant oppvarming siden 1997/1998, avhengig av temperaturserier som brukes. Dette bekreftes sågar av IPCC i sitt utkast til AR5. At SkS må ta i bruk sin egen metode for å vise noe annet virker temmelig søkt.
Global lufttemperatur har vært flat i 15-17 år.
Global oppvarming, slik du definerer det, ser ut til å ha stoppet opp i 2002/2003.
Det er to ting som virker mindre intelligent her.
Man lærer seg ett og bare ett realfag naturfag og det er statistikk og rir glosa «signifikant» og ser ikke opp for bias og brølerne, de systematiske feilene. De avsløres nemlig ikke ved god statistikk og godt samsvar og signifikals.
Hva hjelper det med 100 leger når samtlige stiller i hvite frakker og står i Norsk legeforening?
To obligatoriske ting synes glemt her, og det er isens smelte- entropi, hvor går varmen hen uten at temperaturen øker særlig, når det begynner å gå alvorlig på hav- isen og breene løs, noe det ikke har gjort før?
Og hvilken effekt har det på temperaturen at hele Kina og India og Sørafrika plutselig begynner å fyre opp med svovelholdig kull for åpen skorsen uten shrubbing? SO2 er en alvorlig betraktelig feilkilde av typen systematisk feil, som ikke avsløres av statistikken og signifikansen. Men nå ser jeg ar Scepticalscience har justert påstanden sin og innført en knekk i den lineære stigningen i 1997 og frem til idag, som just er svovel oppkjøringsperioden til Wirtschaftswunder 2, jevnfør Wirtschaftswunder 1 fra ca 1948 til 1968.
W 1 og W 2 er antropogene fenomener ikke sant?
Hei Leif Einar
Naturen sin evne til å gjenopprette CO2-ubalansen vi skaper med dagens utslipp – vil ta mer enn 100 000 år! (Ja jeg sa ikke 100, ikke 1000 ikke 10 000 men faktisk hundretusen år – Les: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/our-books/#Archer09 – finnes på Deichmanske bibliotek).
På grunn av stor treghet i systemet, ville en teoretisk stans i alle CO2-utslipp i dag medføre fortsatt oppvarming i mange år. Den ubønnhørlig jevne oppvarming som hittil er på 0,8 grader C tilsvarer «ikke mer enn» 0,008 pr år.
Som «støy» over denne oppvarmingen har vi både en ganske regelmessig min/max fra sola med 11-års syklys, men enda viktigere er ENSO som er samlebegrep for El Nino og La Nina periodene i Stillehavet.
Først solens 11-års syklys. Denne alene tilsvare noe sånt som 0,15 grader fra bunn til topp, og kan alene viske ut effekten av CO2 når den går i motfase. Solen er ennå et stykke unna sitt neste maksimum.
ENSO derimot, som pendler opp og ned, men uten noen forutsigbar rytme, gjør mye større «tilsløringer» av årlig snittemperatur. Store utslag (som rundt 1998) kan fra et år til et annet påvirke klodens snittemperatur med hele 0,2 grader! Når denne effekten er så stor og velkjent er det nettopp viktig at vi får laget slike gode grafer som fjerner kjent støy som vist i artikkelen til Samseth.
Som jeg gjerne sier litt tørt til at temperaturen «ikke har steget siste x år» er at vi har fem slike perioder bare de siste 40 år:
http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
Eller om vi snur det på hodet – de siste årene av 1990-tallet steg temperaturen med over 0,2 grader/år … alt dette kan du få fram som du vil her:
http://www.skepticalscience.com/trend.php
Prøv «Start date» lik 1996.5 og «End date» lik 1998.5
Kjell Arne Rekaa,
Enten har du ikke lest innlegget mitt, eller så velger du å kommentere innlegget uten å ta hensyn til innholdet.
Mitt hovedspørsmål er hvor varmen fra ubalansen på 1,6W/m2 har lagret seg siden det ikke er i luften, og, ifølge Trenberth og Smith , heller ikke i havet. Siden Samset hevder at det fortsatt foregår oppvarming, men vi registrerer den ikke i lufttemperatur, så spør jeg ganske enkelt: Hvor er varmen fra denne ubalansen? Eller er det ingen ubalanse, noe som P. Tuvnes indikerer kan være tilfelle. I så fall faller jo Samsets argumentasjon om fortsatt oppvarming helt sammen. Dette forholdet kommenterer du ikke.
Mitt neste spørsmål er hans grafer fram til 2007, hvor jeg spør om om hvorfor det ikke er tatt med perioden fram til 2012, og om signifikans. Det finnes masse grafer fra andre nettsteder en skepticalsciense.com som bekrefter ingen oppvarming siden 1998 eller tidligere, for eksempel IPCC utkast til AR5. Dette kommenterer du ikke.
At du er mest opptatt av å karakterisere naturlige svingninger og påvirkninger , som har styrt klimaet på denne kloden i 100-vis av år, som «støy» og «tilsløringer», og henviser til alarmistbloggen skepticalscience.com er ikke veldig tillittsvekkende, og uvesentlig i forhold til min kommentar.
Hei,
Når vi skal betrakte endringer over lang tid er en kortvarige endringer uinteressante. Det finnes målinger for temperatur i jord, luft og vann fra 1880 frem til i dag. Ser vi på aggregert energi i jord luft og vann ( spesifikk varmekapasitet x volum x temperaturforskjell), kan vi se hvilken energiøkning som har funnet sted. For den samlede energien må vi også inkludere netto avising.
(Eksempelvis vil luftoppvarming kun representere 4% av denne energien.)
Dette gir den ene siden av en likning. På den andre side kan vi sette opp eksraordinær varmetilgang forårsaket av mennesker. Dette er forbruk av gass, olje, netto avskoging fra 1880 frem til i dag, atomkraftverk etc. Det er betydelig varmetilgang gjennom kullbranner, flaring osv , men dette er også menneskeskapt.
Det er mulig å forklare 75 % av den globale oppvarming med denne metode. Resten kan skyldes klimagasser, endring i solaktivitet etc.
Verden har en ensidig fokus på klimagass. Dette medfører f.eks. At det bygges et stort antall atomkraftverk. Men som kjent kan i følge termodynamikken energi ikke skapes eller tilintetgjøres, kun omformes. All energi omformes til varme. Det bores dype energibrønner for geovarme, som er en feilslått løsning. Men det gir jo ingen co2.
Jeg tror det er for sent å endre menneskenes energ-forbruk og produksjon. Vi må lage en alternativ politikk som reduserer skadevirningene. I tillegg kan vi jo gjøre det beste vi kan for klima.
Å endre Obamas energipolitikk, ref atomkraft, er for ambisiøst.
Gunnar Øvrelid.
Bjørn
H. Samset. Du begynner med et spørsmål, der svaret ligger i
spørsmålet: Hva
skjer faktisk i naturen i dag — og hva mener vi når vi sier
«global oppvarming»?
Med Global Oppvarming, så menes en klart stigende teperatur i den nedre del av troposfæren, både over land og hav. Over dette er det en atmosfærisk oppvarming. Denne globale
oppvarmingen eksister ikke, og har ikke eksistert siden den varme middelalderen, fra ca år 600—1400. Det vi ser idag er regional oppvarming som dere juksterer ut via modeller og snittregning til å gi en «global» snitt. Samtidig så blir de regionene som blir kaldere,slik som de nordiske landene, jukstert opp temperaturene for, slik at de møtest på en statistisk trend som gir en netto + temperaturkurve. Går vi på grafene:
Det er tre Grafer her, en grøn.=NCDC
Der er en rød =NASA/GISS
Videre er der en blå =HadCRUT3.
Jeg skriver dette ned, fordi jeg er ikke sikker på om grafen blir med i innlegget. Disse tre grafene er identiske. Hvor finner du noen signifikant differanse innen disse grafene, Bjørn
H. Samset ?
Du sier videre at: (Graf
fra skepticalscience.com) igjen, er
satt sammen av skepticalscience.com
Du står selv med tittelen:
Bjørn
H. Samsetb.h.samset@cicero.uio.no
Klimaforsker
Kollokvium.no
Likevel så må du ty til en blogg for å ha sannhets «vitne»? På dine påstander! Sannheter som en annen blogg, gang etter gang har tilbakevist:WUWT! Sannhets verdien i det di siser er vel så godt renomert som skepticalscience.com!
Som klimaforsker, hvorfor kommer du ikke med egne, fagfellevurderte, og publiserte data, som ville hatt en mye større slagkraft? Kan
det komme av at slike arbeider ikke har vert utført, noen gang fra Ciceros side?
En ting til, for ikke å bli for lang. Du sier:
«Temperaturen
ved jordens overflate er noe som påvirker oss veldig direkte, og som vi bryr oss om.»
Ikke en rapport om økende nedbør, er meldt noen steder, annet enn regionalt, eller
lokalt, likedan tørke.
Arktis smelter grunnet påviste endringer i
havstrømmer. Dette er ikke første gangen det skjer. Ingen
rapport kan henvise til ekstra kriser grunnet tørke, tvert imot er
tilgangen på matvarer langt bedre enn på mange 100 år, grunnet mere CO2 i atmosfæren. Hvor er sannhetsfundamentet i det du her forfekter? Kun hos skepticalscience.com? NASA organet til Hansen? Så gjerne at du utdypet dine påstander, og også dokumenterte dine opplysninger, med vitenskapelige, holdbare date. Det du her har vist til, er bare junk-sciens!
«er tilgangen på matvarer langt bedre enn på mange 100 år, grunnet mere CO2 i atmosfæren.»
Nei. Her må det litt grunleggende agronomi og agrohistorikk inn. Avlingsøkningen de siste hundre år har bakgrunn i økte arealer (foregår også i dag, avskogningen i Brasil og Indonesia er for å gi plass til matproduserende arealer), i stor grad systematisk planteavl, forbedrede irrigasjons, jordarbeidings og gjødslingsregimer, forbedrede vekstskifter (en vitenskap som desverre de siste 50 år deretter stedvis har gått i glemmeboken); samt en husdyravl og driftsregime som har kuttet ned fremforingstiden betydelig. (Noe som gjør at mer plantemateriale går til produksjon og mindre til vedlikehold. Strikken her har blitt strukket vel langt i forhold til dyrevelferd, men det er en annen historie). CO2 gjødsling har effekt i drivhuskulturer der du har kontroll på lys, vanntilgang, temperatur, gjødselstoffer og deker plantens behov for disse. Som regel er det ved vanlige dyrknigsforhold tilgangen til vann (ikke for mye, ikke for lite), nitrogen, fosfor og kalium, samt døgngrader og vekstsesongens lengde som avgjør hvor stor avling en kan få på et gitt landområde. En kan generellet si at CO2’s tønnestav* er relativt høy i forhold til svært mange andre innsatsfaktorer.
*Tønnestav: Etter en visualisering av Liebigs minimumslov, se f.eks http://da.wikipedia.org/wiki/Minimumsloven . «planters vækst bliver hæmmet af den ressource, der er vanskeligst tilgængelig på voksestedet. Omvendt gælder det også, at tilførsel af en vækstfaktor, som allerede findes i tilstrækkelig mængde, ikke vil fremkalde øget vækst»
Kim Erik.
Tja, Agronomi eller ikke agronomi, fra romstasjonen observerer de en stadig grønnere planet! Da snakker de ikke bare om de økte dyrkingsområdene, selv om det kan spille en viss rolle. Men de områdene var grønne fra før også, sett fra Romstasjonenes høyde. Så, hvor mange kvadrat mil har blitt oppdyrket, etter at Romstasjonen begynte å observere dette? At økende CO2 har virkning på vegetasjons massen, det finner en fort ut i nærmeste drivhus, der gartneren tilfører mere CO2.
Ja, som jeg skrev virker det i drivhus. Der plantens behov for gjødsel, vann, temperatur og lys dekkes. Der kommer du til slutt til et punkt hvor CO2 blir den laveste tønnestaven. Det var påstanden om avlingsøkning globalt grunnet CO2 jeg reagerte på. Den stemmer ikke, det er mange andre tiltak som har mye større effekt.
(Svar til Øvrelid 10/2 12:19)
Jeg glemte en viktig ting,KEE . I USA blir det fortalt om forsøk med CO2 injisert direkre i jorden, med klart påviselige økende avlinger. Hvordan kan dette stemme med dine påstander da?: http://www.co2science.org/subject/b/summaries/biodivgrass.php
http://www.globalchange.gov/publications/reports/scientific-assessments/us-impacts/climate-change-impacts-by-sector/agriculture
Slik så vet jeg ikke mere å forsvare mitt innlegg med jeg KEE?
De resultatene du viser til der visste jeg ikke om alle på. Spennende. Det jeg har lest hittil har bare vist meravling av CO2 ved forhold der planten hadde godt vannhushold og overskudd av N P K spesiellt, mens effektene på diversitet og frøsetting i eng (ikke egentlig avlingsspesifike parametre, men viktig lell) hadde gått meg hus forbi. Noe annet enn effekt først ved god næringstilgang hadde vel også vært rart, da vi ved utallige forsøk har svært god effekt av gjødsling, noe som hadde vært umulig hadde tilgang på CO2 vært begrensende.
Gassen har tydeligvis en del effekter utover direkte opptak i plantene, som den ene artikkelen snakket om økt sopprotaktivitet- dette vil ha (positive) effekter på plantens næringsopptak og vannhushold.
Ad grønnere jord: Sært nok er det ikke om det du ser ned på er grønt det som forteller deg mest om du ser på en kraftig eller glissen plantemasse, men heller fargen nærinfrarødt. Den kan jo være noe vanskelig for oss ikkesupermutante å se, men da har vi elektronikkens og rakettmotorens vidunderlige verden til å hjelpe oss: Landsat har noen fantastiske tidsserier å vise til. Nå finner jeg ikke den igjen, men har sett en video der man har satt sammen mange års NDVI (nIR-R)/(nIR+R) og tydelig viser ørkenspredning og tilbakegang, overgang fra skogbruk til jordbruk og blaff med avlingssvikt grunnet tørke. Magien virker fordi et friskt bladverk reflekterer langt mer nIR enn et glissent/vannstresset/sykt, og indeksen fjerner måleforskjeller som skyldes skygge og solhøyde, noe som gjør kartet langt enklere å lese.(Metodikken har også en god del svakheter, disse diskuteres på engelsk wikipedia). Og likevel vil jeg være forsiktig med å påstå om man her globalt over Landsats periode vil se en økning i friskt grønnsvær (vet ikke om dette er tilfelle, har ikke data) at dette må være korrelert med CO2 økning selv om det samvarierer, da spesielt vannhusholdning og tilgang til nitrogen jevnt over er anerkjent som de begrensende faktorene.
KEE
jeg tror vi må se litt nøyere på disse tesultatene.
Hvis så svær forskjell i vekst, som bildene viser, ene skyldes injeksjon av CO2 i jordbunnen, så vil andre forsøk hvor ikke på langt nær så stor forskjell er blitt registrert som sikre resultater for endring av noe annet, være belemret med en alvorlig systematisk feil, da CO2 ikke er redegjort for.
Det er som å skulle redegjøre for hva kalium betyr og gjør forsøk med 1,3,10,30,100 kalium, og holder ikke rede på fosfat 1,3 ellet 10 og at man f. eks i vanvare er borti og passerer kritiske terkelverdier for samme. Eller om man skulle glemme å vanne eller kjøre ved to temmelig ulike temperaturer uten å ta det ad notam.
Har dette noe for seg, så skal det virkelig svært mye til at det ikke er oppdaget før og forlengst i forsøk og fytotron.
Neste ting som slår meg er at hva som normalt utvikler store mengder CO2 i jordbunnen er soppaktivitet og oxydasjon, som tilsvarende raskt da tilveiebringer mineralske næringsstoffer som var bundet organisk. Og normalt så vil en organisme heller hemmes om den utsettes for sine metabolitter.
Jordluft og oxygen, ja virkelig, det har mye å si for røtter og microber og fauna i bakken og åkeren, men CO2 det er der i høyt overskudd om soppene er virksomme, så dette har jeg faktisk lite tro på.
Og nok en forklaring kan muligens være at man kjører på med så mye CO2 at det endrer pH.
Men vanligvis vil jo lavere pH gi inhibisjon av plantens opptakssystem (unntatt for mangan, hvis jeg ikke husker feil). Overskudd av CO2 i jordvæsken vil gi surere jordvæske, ja. Innsprøytningen kan jo også, rent fysisk, ha dratt med seg luft, skapt større makroporer; noe som kan ha litt å si, men egentlig skjelden i eng da meitemakken her får nok arbeidsro til å gjøre den jobben. Et plantebestand med godt etablert sopprot tåler forresten litt lavere pH, reduserer kalkingsbehovet. Kan kanskje ligge noe der også- injeksjonen fremelsket syretålende sopprot- får ta en litt mer kritisk kikk når jeg har tid.
KEE
Jeg har sett og tenkt nærmere på det.
Øvrelids henvisning globalchange.gov/publications er en generell oversiktover fordeler ulemper utfordringer med økende klimagasser hvor CO2- gjødsling er kun et av temaene.
Den andre CO2science.org/ subject er politisk ensrettet og betent, propagandistisk og useriøs og kan registreres som para eller kvasividenskap.
men så på svært tradisjonell geokjemisk og agrarkjemisk grunn kommer jeg til at her kan det bløffes eller kan det være bløffet ganske suverent og eventyrlig for et publicum som er klassefiendtlig- rase- fiendtlig og fremmedkulturell til å måtte ha med seg selve forståëlses-grunnlaget først før man smaker og dømmer.og uttaler seg politisk.
Jeg fant å kunne ta utgangspunkt i Karst- fenomenet, dryppestenshulene og teorien om jordens forsurning ved intensiv dyrkning, «basemetningsgrad». og jonebytteteorien på humus og leirpartikler for lettløselige katjoner. Grunnlaget for dette er oppklart temmelig komplett allerede av Liebig.
hva som skjer i Karst og Kalksytenslandskaper er at grastorva assimilerer CO2 fra luften og dette råtner og forgår igjen temmelig fort i bakken fordi det er høy pH. Denne anrikede kullsyren fra luften regner så ned og går igrunnvannet. «Carbonsyren» H2CO3 existerer ikke, husk det. Den er for ustabil hvilket enkelt kan vises allerede med bruspulver. Hva som skjer i virkeligheten er reaksjonslikevekten
CO2 + 2H2O H3O+ + HCO3- , oxonium og bicarbonat. dette løser så kalksten.
CaCO3 + H3O+ +HCO3- -> Ca++ + 2HCO3- + H2O
Og vi husker da videre at Ca++ er et nødvendig og meget vitalt toverdig Kation både for mennesker og dyr og planter foruten at det er avgjørende med å stabilisere jordstrukturen. Man kalker til og med blåleira for at den skal få bedre struktur. Calcium i løsning er endog med i Serum som essensiell
nevrotransmitter. Intet liv uten Calcium.
Men kommer dette kalkvann frem i vanlig luft, så gasser CO2 av igjen og det dannes stalagtitter og stalagmitter, endog svære issvull- lignende bassenger i vassdragene og særlig der det er vulkansk varme og oppkommer av CO2 som løser kalksten.
Det er sur nedbør og humus Fulvosyrer vesentlig carboxyl R-COOH som skal angripe og løse fjell og løse kalk, men i mangel av det kan man også direkte bruke H2O og CO2 i overskudd. Hvilket vel er hva de har vist og fått til, og det skulle være kurant. Dog med den betenkning at i nyere tid er det påvist blant annet nord på svalbard for NASA at løsningen og forvitringen av fjell er meget mer betinget av microber levende liv, steinspiserne, enn hva man tidligere har vært klar over,og worldwide. Det er nemlig ikke bare kalk, det er også feltspat og glimmer og rust og apatitt og pyritt som må bringes i vandig løsning.
Vi kan altså anlegge en kompost av skir humusfritt ørkenstøv, silica alumina og krittpulver. Eller vi tar Podsol. Der må vi nok tilsette granulert dolomitt hagekalk tenker jeg. Og så sår vi salat.
Den vil klart vansmekte, men vi sørger for Urea og kaliumfosfat. om vi der bruker K2HPO4 vil det være så alkalisk at det hemmer kalken og det vil dunste ammoniakk og vi får nitrogen- tap.
Men så kommer cluet. Vi gasser så døktig på med CO2 og vanner. Simsalabim, QVOD ERAT DEMOMSTRANDVM! fotograferer og publiserer.
Litt microber må vi ha Nitrificasjonsbacterier for å oxydere urea til salpetersyre som også etser kalk og fjell, men ikke stort mer.
Men for å gjøre et så sublimt og finurlig forsøk innen den klassiske agrarkjemi og jordbunnslære og publisere det som argument i CO2- disputten, ville nok jeg imøtese / look forward to, et vesentlig og klekkelig honorar eller salær eller kanskje stipendium eller fast stilling med pensjon fra Big Coal via deres reklamebyrå Heartland Institute sponset av The Republican war on science.
Og det måtte også skje halvveis i skjul, for det ville klart gå på mitt videnskabelige omdømme og gode navn og rykte løs.
Om jeg noensinde mottar det salæret eller den pensjonen, se, det er en annen sak. Det er ikke så avgjørende om man bare lever i håpet og er sterk nok i troen og knapt har noe annet å leve av og for lenger, eller salighets- lære i utgangspunktet å flyte på.
====================000
Men så kan jeg bekrefte og det er kanskje adskillig mer interessant, at jordfaunaen og at man ikke dreper den og at man legger an med skikkelig kvist og kvas og løv og småstein og blåskjell og grovkalk og blåleire og god morene i blanding, og Liebigs midler NPK og piss, gjør helt klar forskjell det og.
(Men dette er meg fortalt allerede i gamle dager som del- pensum til salighets- læra av i forigårs.)
Jeg har et eklatant eksempel på at sopp og småkryp fra eller til er forskjellen på god eller dårlig vekst og at med skikkelig liv og omsetning i bakken så kan det arbeide vesentlig bedre og gro bedre ved pH5.5
Mot pH6.5 og helt dødt, nedsyltet med lusekverk og mot meldugg og Bladan (=Kjemi Kali Ali Parathion) på rosene. På et kunstig substrat av huminal torvstrø fra havesentret, kalket og gjødslet. Det var bare et brunt pulver uten jordstruktur og det fantes ikke småkryp. Oppgaven var å finne ut: «Hvorfor gror det så mye bedre hos dere enn hos oss?» Jeg tok den oppgaven alvorlig og undersøkte nøye.
Forskjellen var Liebigs metode som videre meddelt av salighets- læra, og Havesenterets metode for «folk flest». betaler i kassen.
Det gjaldt rosebed i sørveggen i oppskutt røys, og jeg tenkte nyperoser og prøvde heller å kunstig gjenskape det miljø hvor de står nemlig i fjellsprekkene i flåfjellet i strandskogen ut mot sjøen, og det viste seg å stemme. I fugleskitt og sjøføyke og skikkelig fjell og strø og vanning og med rød skogsmaur Der står de konsekvent med dype røtter i fjellsprekkene.
Men Liebig har drøftet alt dette i vinterrassene, og jeg tok utgangspunkt i liebigs oppskrift for det. Vitis vinifera står med opptil 10 meter dype røtter i kunstige bygg av skifer og basalt og bøss med jordluft og vannes hvert syvende år med husdyr – urin.
Liebig oppklarte det meste, intet nytt i agrarkjemien etter Liebig, men han oppklarte ikke nitrogenspørsmålet. Der har senere forskning funnet leguminosene og cyanobacter og azotobacter og nitrifiksajon de- nitrifikasjonsbakteriene.
Jeg finner i litteraturen at i aride strøk med høy middeltemperatur steppeklima og halvørken kan problemet være at det er for alkalisk. Jfr at sodasjøer er mulig. Under slike forhold kan surgjøring med kunstig CO2 i store mengder bedre forholdene adskillig for dyrking av mer surjordsplanter,…….
………en sammenheng og forklaring man vel da har valgt å legge skjul på i farten, for å føre og fremme en heller falsk forklaring.
Samset, burde du ikke justere kunskapen etter vert som den blir bedre. Du sier at energi ubalansen er 1.6 W/m2 siste beregningen jeg har sett er 0.6 W/m2 merk at jeg sier beregninger for det er det det er, i virkligheten vet vi ikke dette eksakt.
Met Offis har også i et tilsvar til det første innegget som slo fast ingen oppvarmingen det siste 16 år sakt seg enig med forfatteren at oppvarmingen er ubetydelige så vit jeg husker i farten 0.03 klart innenfor feilmarginen på 0.1 grad og derfor å snakke om en videre signifikant oppvarming har lite for seg. Så oppvarmingen har flatet ut la nå det vere klart. Noen beregninger viser en klar nedgang.
se forøvrig Climate 4you langt mer troverdig en Skepticakscience, her får du bakgrunnstallene til grafene til flere som beregner tempratur hva med å finne gjennomsnittet?
Ubalansen du nevner («per i dag er ubalansen på 1.6W/m2») er mindre enn usikkerheten +/- på de instrumentene man forsøker å måle med. Usikkerheten er større enn 1 %. Påstanden i energibudsjettet som NASA og IPCC benytter er at tilbakestråling fra atmosfæren er ca 340 W/m2, og usikkerheten blir da over 3 W/m2. Ubalansen du refererer til kan like gjerne være 0. Når så målingene er basert på instrumenter som misbruker Stefan-Boltzmans strålingsformel så er hele energibudsjettet et falsum. Se prof. Claes Johnsons blogg http://claesjohnson.blogspot.no/ , spesifikt http://claesjohnson.blogspot.no/2013/02/ceres-and-radiative-forcing.html
«Når så strålingen er basert på instrumenter som misbruker stefan Bolzmanns strålingsfortmel, så er hele energibudsjettet et falsum!»
skriver han og er vel fremmed-kulturell til instrumenterings og realfagene, så han forstår ikke sitt eget språk engang.
Hvordan kan instrumenter misbruke en formel og fremdeles virke? det er han vel bevisstløs ukvalifisert og blank. Dette lærte han aldri.
Hvordan kan hele energibudsjettet, et helt energibudsjett være et falsum, når det ikke er forankret og begrunnet i disse instrumenter?
Der falsker og fusker personen og debattanten P.Tuvnes fra «Klimarealistene» videre på trenet måte til heller falsk og fusk i forskningen, ser det mest ut til.
Instrumentene er programmert på en måte som misbruker Stefan-Boltzmanns lov, se min referanse til matematikkprofessor Claes Johnsen.
Hva med deg, Kullberg, tror du også jorden er flat, noe Samset ikke vil svare på, se
Klimaforskere modellerer jorden som flat
Klikk for å få tilgang til Flat-jord-kald-sol-m%20fig%20-%20NETT.pdf
Jeg regner med at Samset der har respekt for salig Ormestad han på roterommet, og for Archimedes, og for Planc Bolzmanns lære om solspektret og black body radiation.
I senere tid har jeg fått mye spamm- post i mailboksen min med tilbud om å kjøpe meg falske papirer, både forsker og doktor og professortitler jeg og. Derav glosa: «Flere og flere forskere worldwide idag finner at…»
Unnskyld, jeg så det ikke i farten, Sivilingeniørtitler kan man også kjøpe seg.
RSS satelittmålingene viser ingensignifikant temperaturøking på 23 år, se:
http://wattsupwiththat.com/2013/02/10/has-global-warming-stalled/#more-79260
«Energi = temperatur»
Så vet vi det også.
«Et flaut skue»
Såsant så sant.
Samset
Det blir mye fra meg dette her og egentlig så er det fysisk institutt sin oppgave å treske barna og aspirantene om disse ting. Jeg har v’ært særlig heldig å få+ det omtrent fra Snåsa- mannen som hadde oss i Naturfag i Folkeskolen, men som må ha vært fra Noregs Lærar- høgskule for han var ajour til siste nytt fra forskningsfronten helt ned i det elementære, bare 10 å¨r i bakleksa som seg hør og bør. Samtidig var han altså klokker i kjerka og spilte Harmonium i klass
Unnskyld elektrostatikken i klaviaturet. Det er ikke min skyld.
S.K.
Samset & al
Jeg beklager denne elektrostatikken i forhold til klaviaturet og må få lagt opp en jordledning.
På Scepticalscience er det nå kommet opp at Trenberth & al har fått skikk på «the missing heat» og ført evidens for at det havner i dyphavet.
Vi må da vente på at noen andre bekrefter det før vi slår folk i hue med det, men det virker solid og ellers brukbart og rimelig hva de gjør, og ventelig i og med at det stormer og bøljer værre når det blir varmere. Verdensrommets kulde, the cool side of the globe, er nemlig temmelig konstant. Og vi får atter å skille varme og temperatur når vi vil drøfte global warming. Husk, Universitetet går på glødende kull for den saken.
Men så var det en ting til i varmelæra jeg gjerne ville ha med. Og det er folkeskolepensum. Det forventes av aspirantene at dette forstår de og tar til takke uten å trolle og bølle og trakassere folk og salge i timene.
Man tager en jernstang passe lang ca 25 cm og ca .8 mm tykk, gjerne et kamstål. Og varmer opp til det gløder i den ene enden. Legg den på et kokestativ og bruk en bunsenbrenner, pass på at det er minimal kontakt til underlaget. Vent til det er termisk likevekt.Stanga vil nå være glødende i den ene enden og svart i den andre enden og den vil stråle og luftkjøles. Det vil innstille seg et konstant temperaturfall bortetter stanga.
Sett så en bunsenbrenner også under den motsatte enden og glød opp der også, og vent til det atter er thermisk likevekt for hele systemet.
Spørsmål: Hva skjer da med temperaturen midt på stanga når vi varmer den også i motsatt ende?
Det vil de fleste kunne svare på. Temperaturen på midten vil stige selvfølgelig, når vi varmer opp stanga også fra motsatt ende.
Men så kommer det virkelig ødeleggende og forferdelige:
Hva skjer med temperaturen der vi først begynte å gløde? den vil nemlig stige litt om vi gløder også ifra motsatt ende, og jernet på midten som er definitivt kaldere enn jernet på tuppen der det gløder, vil altså varme opp fra et kaldere sted, den adskillig heitere tuppen litt, og dette skal ifølge salget vi har her på vegne av klimasurrealismen være komplett umulig på grunn av «annen hovedsetning».
Men dette enkle forsøk ødelegger jo for hele prinsipp- salget og det politiske ved- taket til det troll og det fjols som har postulert at det kan ikke gå varme fra et kaldere til et varmere sted.
Men det er svært vanlig i universet og annet er knapt mulig. Det er bare det totalt forstokkede og fanatisk politisk religiøse trollet og fjolset, den blinde troeren og fanatiske salgeren, som ikke skjønner sånt.,
Energi overskudd !!! hva gjør vi med dette problemet, jo vi må reflektere energien tilbake der den kommer fra.
Det som blir problemet med dette, er at befolkningen ikke blir informert, noe som vil føre til kaos ved oppdagelse.
IIntet problem. Det der regulerer seg sjøl. Temperaturen vil stige her inntil det stråler ut like mye som det kommer inn. Naturen er viselig innrettet you see.
Men Samset, dette må vi gjøre noe med:
Vi må ta ei passe pære og sette den på Stab power. Og måle strømmen nøye. Så pakker vi den i alufolie. Da skal temperaturen gå opp men strømmen gå ned fordi glødetråden er en PTC- motstand.
Dette må du bestille på elektronikkverkstedet og ha på disken og vise hvis folk ikke trur hva du sier.
Dette her er innlysende hvis du fyrer i ommen. Du får bedre glød i køla på mindre trekk og fortbruk, om du har ildfast muring med back radiation oppe på rødglød bare litt dypere enn køla, inni. De gjør det i keramikkovner, isolerer med kaolinfiber og kommer opp på samme glød med vesentlig lavere strømforbruk.