Hva klimaforskere forsker på i dag

ClimateChangeWordCloud2Hva forsker klimaforskere på i dag? Gjør vi faktisk noe? Og stemmer det at omtrent alle aktive klimaforskere er enige i at jorden blir varmere og at vi har skylden? Her er ett tall og to bilder som gir (litt) svar på disse spørsmålene.

Resultater fra klimaforskning, og klimaforskere selv, dukker opp i mediene nesten daglig. Veldig ofte er det snakk om å forklare hvorfor været (og ikke klimaet) er som det er, kommentere hvorfor vi tror at internasjonale klimaforhandlinger går så tregt, eller spå klimaet hundre år frem i tid.

En gang i blant er det imidlertid nytt fra forskningsfronten som presenteres. Først da kommer det frem hva vi klimaforskere faktisk driver med i vårt daglige virke.

Diskusjonen rundt hvor vidt «alle er enige» om at klimaendringene er reelle og menneskeskapte, har nylig gitt noen interessante bieffekter. Forskere selv har, typisk nok, lyst til å sette tall på et slikt utsagn. Metoden er å samle inn alle fagfellevurderte artikler innen det veldig brede feltet «klimaforskning» innen en viss tidsperiode, og så sjekke om de støtter opp under menneskeskapte klimaendringer eller ikke.

Nylig ble en ny slik undersøkelse ferdig. Den baserer seg på 2258 artikler, av over 9000 forskere, fra tidsperioden 12.11.2012-31.012.2013. Undersøkelsen, som vel må kunne kalles metaforskning, viser tre mer eller mindre interessante ting:

1) Det publiseres 5.6 artikler om klima og klimaendringer daglig!

Ja, klimaforskere gjør noe. Selv om akademisk publisering har sine utfordringer for tiden, så vet alle som har prøvd at å få publisert en forskningsartikkel i dag er tungt. Det ligger mye, mye jobb bak disse 5.6 artiklene daglig. Kunnskapen vår om klimaet og om hvordan det er i ferd med å endre seg, øker for hver dag som går. (Så klart må vi egentlig ta hensyn til antall aktive klimaforskere for å få virkelig mening ut av dette tallet, men det får bli i en annen blogg.)

2) Bare 1 av 2258 artikler gikk imot menneskeskapt global oppvarming

Dette høres jo ut som det støtter godt opp under det klimaforskningen hevder, nemlig at i dagens fagfellevurderte forskning så er det bred, bred, bred enighet om at klimaet endrer seg og at det er på grunn av oss. Eventuelt med presiseringen: Klimaet endrer seg alltid, men de raske endringene vi ser i dag er i all hovedsak på grunn av menneskeskapt påvirkning.

Imidlertid er det alltid problemer med utvalg, vurdering og tolkning i slike studier, så de blir fort kontroversielle. Personlig synes jeg heller ikke de er så interessante. Interesserte lesere kan finne mer om selve studiet her – vi gjengir bare det morsomme, lett polemiske kakediagrammet:

Ser du den klimaskeptiske artikkelen?

Ser du den klimaskeptiske artikkelen?

3) Klimaforskere forsker kjempebredt!

En interessant bieffekt av studiet er imidlertid at man kan laste ned forskernes regneark over artiklene de brukte. Der står alle titlene, og titler på vitenskapelige artikler er (eller bør ihvertfall være) gode pekepinner på hva artiklene inneholder.

Kollokvium har laget sin egen ordsky av disse titlene. Vi presenterer herved vår egen metaforskning: Hva forsker klimaforskere på i dag?

Ordsky som viser titlene til over 2000 klimaforskningsartikler fra det siste året. (Klikk for full størrelse.)

Ordsky som viser titlene til over 2000 klimaforskningsartikler fra det siste året. (Klikk for full størrelse.)

Her er det mye gøy som kan trekkes ut:

  • De virkelig store ordene er, ikke overraskende, climate, change, global, warming, temperature
  • Litt mindre ord er temperature, assessment (ikke overraskende i et IPCC-rapport-år), og environmental. Det siste er litt artig, i og med at det ofte sies at klimadiskusjonen går på bekostning av miljøeffekter. Denne grafen hverken beviser eller motbeviser dette, men den viser at klima og miljø ofte opptrer sammen, også i dagens forskning.
  • Carbon er et stort ord, siden det inngår både i studier av CO2, karbonsyklusen m.m.
  • China er nesten overraskende stort. Det foregår veldig mye klimaforskning i Kina, og det foregår mye forskning på Kinas rolle i dag og fremover. Det synes her. (NB: Ordskyen har filter på korte, vanlige ord, ellers ville nok EU og US også vært sterkt til stede.)
  • Ordet rice er like stort som mange av de viktige klimapådriverne (methane, nitrogen). Klima er vel og bra, men mye handler til syvende og sist om mat.

Ut over dette er skyen nesten overraskende jevn. Alle ordene er begrep som klimainteresserte vil kjenne igjen (energy, responses, emission, therma, methane, impacts, precipitation, soil o.s.v.), men ingenting stikker seg veldig ut.

Klimaforskning er i dag et veldig, veldig bredt felt, på tvers av naturvitenskap, humaniora, økonomi m.m. Den kretser rundt de menneskeskapte klimaendringene og den pågående -og kommende – globale oppvarmingen, men den gjør det på veldig mange måter og med kobling til veldig mange ender av samfunnet. 

Ser du noe artig i ordskyen som jeg har gått glipp av? Kommenter gjerne under.

46 comments

  1. Tilbaketråkk: Skepchick.no | Kjappiser: menn og teknologi, klimaforskning, meta-analyser og sterke meninger
  2. Anders Valland · februar 6, 2014

    Samset, mener du at Powells undersøkelse har noen verdi utover det overfladisk morsomme? Kan du i så fall si hva det er som gjør den anvendelig i noen form?
    Powell sier om sin undersøkelse: «The first thing anyone who wishes to do a literature review like mine needs to do is to decide what question they wish to answer. Many people seem to assume that my question was, “What percentage of scientists accept anthropogenic global warming [AGW]?” But that was not my question. Rather it was, “What fraction of peer-reviewed scientific papers, and what fraction of authors, reject AGW?” »

    Han har altså søkt å finne ut om noen artikler publisert om klimavitenskap faktisk avviser at mennesker påvirker klimaet. Jeg er overhodet ikke ovverasket over at han fant kun 1 slik artikkel for det drøye året han brukte som utvalg. Driver man seriøs klimaforskning i dag så vet man at mennesket påvirker klimaet. Men hva så? Det er et meget langt steg fra å si at mennesker påvirker klimaet til å si at «vi MÅ gjøre noe med det». Powells studie tar ikke opp noe som hjelper oss med det viktige spørsmålet, nemlig OM vi kan styre klimaet og OM det er NØDVENDIG å gjøre det.

    Og slik er det med alle de andre artiklene som hevder 95%, 97%, 97.1% etc. Ikke èn eneste av disse sier noe om disse to viktige spørsmålene.

    Så hva mener du? Er det dette dere klimaforskere bruker tiden deres på, å støtte nonsens publisering i blogger? Jeg trodde dere jobbet med sivilisasjonens viktigste spørsmål og overhodet ikke hadde tid til denslags. Men det er mulig jeg tar feil.

    • Erik Bye · februar 11, 2014

      Bjørn Samset,
      Jeg savner dine svar på de tre kommentarene, fra Valland og Brekke. Hvis du ikke har tenkt å svare, hva er da hensikten med kommentarfeltet? Ønsker du egentlig bare monologer, og ingen dialog?

      Hvis du anser ditt svar for uvesentlig, hva er da din grunnlegende filosofi bak bloggingen?

      Avslutningsvis, du skriver, under pkt. 2:
      ”Klimaet endrer seg alltid, men de raske endringene vi ser i dag er i all hovedsak på grunn av menneskeskapt påvirkning.”

      Hvilke raske menneskeskapte klimaendringer er det du ser og kan dokumentere?

      • Bjørn H. Samset · februar 11, 2014

        Svar på det siste finner du f.eks. her, Erik:

        http://www.skepticalscience.com/its-not-us-advanced.htm

        eller evt i IPCC AR5 WG1 hvis du har lyst til å lese mer.

        Ut over det var ikke diskusjonen her så veldig interessant. Valland og Brekke flisespikker på et resultat som jeg alt har skrevet følgende om rett over:

        «Imidlertid er det alltid problemer med utvalg, vurdering og tolkning i slike studier, så de blir fort kontroversielle. Personlig synes jeg heller ikke de er så interessante.»

        Jeg ble bedt om å prioritere tiden min bedre, og startet med å ikke gidde å gjenta meg selv 🙂

        Men siden det tydeligvis er et bredt ønske om et svar, så tar jeg utgangspunkt i Påls spørsmål:

        Jeg synes slett ikke det er tendensiøst å snakke om at overvekten av publiserte studer støtter opp under antropogene klimaendringer, siden det også er min egen erfaring. Jeg ville imidlertid aldri giddet å bruke tid på å oppsummere det slik «97%-studiet» med venner har gjort – nettopp fordi «hvor stor andel mener X» ikke er noe godt måltall og vi vil få metodologiske diskusjoner. Jeg bruker det da heller ikke spesielt aktivt. Hvis dere faktisk leser teksten over vil dere se at det jeg gjør er å bruke LISTEN som det nye studiet produserte til å lage, og så analysere, en ordsky. Knappest veldig kontroversielt.

        Jeg innser at dere ser rødt hver gang noen påpeker at ca. alle som gjør aktiv klimaforskning faktisk er uenig med dere, og at «knee jerk»-reaksjonen deres er å angripe tallmaterialet, men sånn er det nå en gang. Nei, jeg har ikke egne tall på det, og det kommer jeg ikke til å hente inn heller.

        Min tur:

        All den tid at studiene faktisk har rett, selv om de sikkert har gedigne metodologiske feil (og er dere uenig med dette får dere værsågod hente inn noen tall selv): Hvorfor føler dere at det er god bruk av deres tid å sende kritiske kommentarer til alle som mer eller mindre perifert benytter dem? Kunne ikke dere også heller bidra til å finne ut hvor alvorlige konsekvensene av klimaendringene blir? Der jeg jeg nemlig helt enig i at vi mangler mye kunnskap, og jeg ser frem til IPCC AR5 WG2 og WG3 som skal oppsummere hvor vi står i så måte om et par måneder.

        Bjørn

  3. Anders Valland · februar 6, 2014

    Litt påfyll til det over. Powell sier meget klart og tydelig: «To reiterate, I do not claim that X% of scientists accept AGW. I say that of peer-reviewed articles under the topics “global warming and “global climate change,” only a tiny percentage reject AGW. »

    Man må være nokså språkutfordret for ikke å forstå dette. Kan du være så snill å bruke klimaforskertiden din på det viktigste spørsmålet sivilisasjonen står overfor, Samset, i stedet for å kaste den bort på selvfølgeligheter?

    • Kjell Arne Rekaa · februar 25, 2014

      Du spør ikke en solforsker om råd for å behandle påvist leukemi i kroppen?
      De fleste ville heller ikke hørt på avvikende råd fra en øre-nese-hals spesialist i forhold til anbefalingene fra de fleste krefteksperter.
      Jeg regner med at både du Anders, og Pål er enig i dette?

      Tilsvarende blir det naturligvis mest relevant å sjekke i forhold til de tusenvis av forskere som har genuin kunnskap via fagfellevurderte publikasjoner innen klima og klimaendringer enten de er menneskeskapte eller ikke. Det blir dermed latterlig å komme trekkende med en underskriftsliste på 30000 «eksperter» mot AGW som består av alt fra elektrikere til veterinærer – og kun 39 forskere som har jobbet med klima.
      http://www.skepticalscience.com/OISM-Petition-Project-intermediate.htm
      (Nå har ikke du nevnt denne – men det er så langt det eneste jeg har sett av forsøk på å «motbevise» de faktiske tallene som er hentet fram på skikkelig vis rundt konsensus)

      97 % er et tall som gang-på-gang holder mål for angivelse av konsensus blant klimaeksperter. Punktum.
      http://climate.nasa.gov/scientific-consensus

      • Pål Brekke · februar 25, 2014

        Så du tror du virkelig på dette 97% tøyset?? Jeg tror nemlig jeg også ville kommet greit inn under disse 97% om jeg hadde vært med på denne. Da jeg, som de fleste andre, også mener at vi mennesker påvirker klimaet (både gjennom utslipp av CO2, sot/aerosoler og arealforandring). Dermed ville jeg vel falt inn under de 97..Men jeg kan stille spørsmål ved hvor store de ulike pådriv er i forhold til andre naturlige effekter er.

        Og en spør vel heller ikke reverforskere, ledere av Bellona, Natur og ungdom om diagnoser om menneskekroppen – eller klima for den saks skyld…

      • Erik Bye · februar 25, 2014

        Hvem man skal lytte til om klima? Du har gått ut på dato, med den debatteknikken, Rekaa. Det er å sammenlikne med Erik Solheim og «den flate jord» og «Hitler og 2. verdenskrig».

        Men for å komme deg ørlite i møte: Mener du virkelig at man skal høre på bankfolk når det gjelder klimasynspunkter? Eller folk med IT-bakgrunn for den saks skyld?

        Det er langt mer fruktbart å diskutere ut fra det som sies, eller ut fra de linker som blir brukt!

      • Anders Valland · februar 27, 2014

        Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte. Hva i alle dager har denne kommentaren med det jeg skrev å gjøre?

      • Carbomontanus · mars 7, 2014

        Pål Brekke
        Jeg fant at Pål Prestrud har doktorgrad i biologi på rabies i Svalbardområdet og polhavet,

        Man flåser og bøller og håner ikke i det området eller mobber personale faglig som har operert videnskabelig i feltet og underviser ikke autoritært om at sånt diskvalifiserer for andre oppgaver……..

        ………, fordi denslags opp-førsel rase- trakasserer eller militant fag- idiot- fag-forenings-streikearbeider-militant-partiarbeider- leninist- rødegardist- mobber tilsiktet og bedriver militante rasismer mot godtfolks obligatoriske og nødvendige folkeskole allmennviten og pliktige allmenn-orientering og forankring til opplyste virologi og folkehelse og hygienebegreper til folkeskole og gymnas for eksempel.

        Det trakasserer og det tramper alternativt sekterisk yrkes- trenet på vårt alminnelige og opplyste kjeltring og mafia- værn.

        Likesom en Ole Henrik Ellestad bedriver åpenart livs og esoterisk yrkestrenet hån og spamm og troll og tramp og grove falsknerier imot folks pliktige elementære orden og opplysning om pliktig ansvarlig materialkunnskap og rasjonalt etikett- vesen.

        Hvaenn dere ellers måtte ha av alternativt kulturelle og anti- fakultære, anti kvalifiserte programmer og forestillinger her, så har det alminnelig vikeplikt av borgelige lovlighets og saklighetsgrunner og miljø og hygienegrunner.

  4. Pål Brekke · februar 6, 2014

    Enig med Anders. Dette blir tendensiøst – og senest i dag brukte Elvestuen 97% konsensus tallet i debatten mot FRP. Dette er vel et tall dere klimaforskere burde gå ut å advare mot å bruke? Var ikke dette basert på 75 svar fra 10000 spurte? Og hvordan en stiler spørsmålene i slike undersøkelser er vel ganske kritisk.

  5. Anders Valland · februar 12, 2014

    Jeg skjønner ikke svaret fra Samset lenger oppe her. Det er da vitterligen du, Samset, som har laget figurteksten «Ser du den klimaskeptiske artikkelen?», er det ikke? Mens Powell ikke sier noe slikt i det hele tatt. Din vinkling i denne artikkelen er tendensiøs, Samset. Jeg har forsøkt å spørre deg hva som er verdien av det Powell skriver, nå vil jeg vite hva du mener verdien av din ordsky er? Gir den oss kunnskap om noe viktig, eller er det kun polemikk?
    Det store spørsmålet er om det pågår en global oppvarming som med noen sannsynlighet vil føre til katastrofale tilstander her på kloden. Vi leser side opp og side ned i aviser, på medienes nettsteder, på klimaforskeres blogger etc. om at det VIL bli katastrofale tilstander, eller det KAN bli katastrofale tilstander, og det kan komme i form av for mye vann, for lite vann, for høye temperaturer, for lave temperaturer, for mye snø, for lite snø, for lite is (unntatt i Antarktis der det er helt greit at det bare bli mer og mer).
    Og det er fremdeles det store spørsmålet: Er det noen sannsynlighet for at en global oppvarming vil føre til katastrofe? For det å ta beslutninger i troen på at man da kan unngå en katastrofe er noe HELT annet enn å ta beslutninger uten bekymringen for en katastrofe. Vi kan f.eks. se på begrunnelsen for å bygge ned naturområder permanent for evig fremtid for å sette opp vindturbiner. Hvordan ser beslutningen ut dersom ingen tror det vil bidra til å avverge en katastrofe i fremtiden, er det noen andre verdier vi da setter noe høyere kanskje? Og hvem av dere klimaforskere er det som vil være tilgjengelig for å besvare mine barnebarns spørsmål om hvorfor vi ødela så mye norsk natur for å sette opp slikt? Jeg bare spør.
    Så langt har dere klimaforskere ikke kommet opp med noe som viser at vi faktisk, med noen sannsynlighet, er på vei mot en katastrofe. Jeg minner om at rundt FAR og SAR så var katastrofen forbundet med 6-8 grader oppvarming. Ingen seriøse forskere tror på disse tallene lenger, Samset. Nå er det 2-gradersmålet som gjelder og du vet like godt som oss andre at det ikke finnes noe som helst som knytter 2 grader oppvarming til katastrofe-scenarier med noen som helst troverdig sannsynlighet.
    Det som ville vært interessant var om du, eller noen av dine trosfeller, kunne gjøre en skikkelig studie som viser hvor mange artikler som understøtter, kvantitativt, troen på en katatrofal global oppvarming. DET ville vært noe, det, Samset. Men jeg tror både du og jeg vet hvorfor dere ikke bruker tid på slikt…

    • Bjørn H. Samset · februar 13, 2014

      …så problemet ditt er egentlig med begrepet «katastrofal»? Jeg tror få klimaforskere vil være uenige i at samfunnets følsomhet for endringer er der de mest interessante utviklingene foregår i dag. Men du blander litt epler og appelsiner over her. Når du sier «ingen seriøse forskere tror på disse tallene lenger» – mener du da den oppvarmingen vi vil komme frem til en gang, hvis vi ikke endrer utslippsbane, eller mener du klimafølsomheten? Sistnevnte kan vi prøve å beregne, og det sier oss noe om hvor mye varmere det blir (med tilhørende endringer i nedbør m.m.) på sikt ved en viss økning i CO2. Her kunne vi lenge ikke ekskludere tall opp mot 6-8 grader per dobling, men disse ser heldigvis ikke sannsynlige ut lenger. Alt mellom 2 og 4 (sånn røft – og da mener jeg equilibrium clim.sens., sånn for ordens skyld) dukker fortsatt opp i ulike studier. Men hvor varmt det faktisk blir, avhenger jo så av hvor mye vi slipper ut. Her viser business-as-usual-scenarier 3.5-6.5 graders økning innen 2100 (avh. av følsomheten m.m.), og enda mer etter det. I så måte er jo 6-8 grader i høyeste grad fortsatt på bordet. 2-graders-målet kan vi bare glemme, uansett hva som skjer fremover. (Litt kynisk sagt. De mest optimistiske mener det er en sjanse.)

      Men så var det «katastrofe». Det avhenger av hvor følsomme vi er for endringne. Jorden klarer seg fint, så klart. Ingen katastrofe for den. Et samfunn av 7mrd mennesker, som alt i dag sliter med matvaretilgang og mengden ferskvann, vil derimot raskt få trøbbel. Temperaturen er da ikke det viktigste, men den mye mer uforutsigbare effekten på nedbør – og på isbreer som i dag gir smeltevann som drikkevann.

      Alle modeller (og ja, vi må så klart bruke modeller, i og med at vi ikke har prøvd dette før) viser at det blir store endringer i hydrologisk syklus og i værsystemer allerede ved to graders oppvarming, tiltagende endringer jo varmere det blir etter det. Alt i dag har vi dokumentert (ref FNs SREX-rapport) økning i ekstrem nedbør, tørkeperioder, flom i kystnære stråk og hetebølger.

      Hva er din definisjon av «katastrofe»? Her har sikkert alle hver sin. Kan du garantere at vi ikke når en katastrofe? Det kan ihvertfall ikke jeg. Jeg ser – ut fra naturfaglig forståelse av klimasystemet – at å fortsette med dagens utslipp vil føre til store endringer. Ingenting vi ikke kan håndtere, men neppe uten store konsekvenser for samfunnet. Å relatere disse konsekvensene til ordet «katastrofe» overlater jeg i stor grad til andre – f.eks. IPCCs arbeidsgruppe 2 og 3, som kommer med rapporter nå i mars og april. Disse kommer jeg til å lese med stor interesse.

      Ut over det er det ingenting tendensiøst i det jeg skriver over. «1 author rejected man-made global warming» står det på figuren (f.eks.). At jeg er dønn uenig med folk som «reject man-made global warming» er ikke en tendens – det er en klar og tydelig beskjed. Og om ordskyen min har noen verdi? Jeg synes selv den er artig og observerer at den representerer den bredden av forskningstemaer jeg kobber borti i det daglige, det får holde. Dette er en blogg, tross alt – ingen tvinger deg til å lese den hvis du synes innleggene er verdiløse.

      Bjørn

      • Anders Valland · februar 13, 2014

        Du skrev «ser du den klimaskeptiske artikkelen. Du har satt likhetstegn mellom klimaskepsis, og det å avvise at det finnes menneskeskapte klimaendringer. Mener du seriøst at du ikke kan forstå at det er tendensiøst?

        Jeg vil si at du rett og slett ikke forstår hva klimaskepsis går ut på. Men du er såvidt borti det når du forsøker deg på begrepet «katastrofe». Hva er katastrofalt, Samset? Hvilke endringer har vi allerede håndtert «med store konsekvenser for samfunnet»? Og hvorfor vil du ikke svare på mitt spørsmål om virkemidler som settes i verk nettopp på grunn av opphaussingen om en mulig fremtidig katastrofe? Hvordan kan DU garantere at de virkemidlene DU ønsker vi skal sette i gang ikke vil gi nettopp en katastrofe? Det virker som om du mener at sålenge mennesket påvirker klimaet på en eller annen måte så er det per definisjon uønsket og farlig.

      • Anders Valland · februar 14, 2014

        Jeg har lyst til å ta tak i en sak i dette svaret som irriterer meg noe grenseløst. Det handler om begrepet katastrofe. Det er viktig å forstå her at selv om jeg aksepterer at mennesket påvirker klimaet, spesielt lokalt, gjennom alle sine aktiviteter så har jeg ingen tro på at vi kan kontrollere klimaet eller at vår påvirkning vil lede oss til en katastrofe.
        Det som irriterer meg er at en klimaforsker som Samset ber meg om å si hva jeg mener med begrepet katastrofe. Hva er årsaken til at han gjør det? Spørsmålet ligner jo veldig på det gamle «Har de slutte å slå Deres kone?».
        Samset, det er de som hevder å vite at vi er på vei mot en (sikker, mulig) katastrofe som faktisk må definere hva de mener med akkurat det. Hva betyr begrepet katastrofe i denne sammenhengen?
        Hvis jeg forstår deg rett sier du i ditt svar lenger oppe at du både mener at endringene vil bli store men håndterbare, og at kloden allerede er stresset til et nivå hvor selv en liten endring vil gi oss trøbbel, raskt. Som fysiker, hvorfor mener du at kloden allerede i dag har for lite tilgang på mat og drikkevann til 7 mrd mennesker på grunn av klima? Hvorfor mener du at det er viktigere å kutte CO2-utslipp for å bedre tilgang til mat og drikkevann, og hvor raskt vil det tiltaket avhjelpe situasjonen? Finnes det ingen andre tiltak som vil være like bra, eller bedre? Og kom ikke her med «vi kan gjøre begge deler», for sier du det så får du jagge komme opp med en forklaring på hvordan det skal skje. Hva gjør DU for å få det til, Samset?
        Jeg vil ta opp et annet område hvor klimaforskere er lettvinte med sannheten. Tropiske sykloner. Forskningen viser to klare resultater: det finnes ingen relasjon mellom 0.8 grader global oppvarming og forekomst og/eller styrke av tropiske sykloner. Det foventes, på bakgrunn av modell-resultater, en liten økning i styrke men mulig nedgang i forekomst. Mitt spørsmål er da til deg, som fysiker: Hvorfor er det mer effektivt å kutte CO2-utslipp for å redusere effekten av tropiske sykloner på menneskelig lidelse, fremfor direkte tiltak rettet mot den befolkningen som lider? Hvorfor skal vi ikke heller bruke noen titalls milliarder for å påvirke Fillipinene til å IKKE skyve sine fattigste og mest sårbare ut i havet der de må ta imot syklonens fulle styrke? Hva er fysikerens tanker om det?

  6. Bjørn H. Samset · februar 14, 2014

    Valland:

    Jeg ser at du er sint. Håper det gjør godt å få kjefte litt på noen.

    Imidlertid hadde jeg forventet en litt roligere tone etter det ganske saklige svaret jeg sendte over – kanskje til og med et «takk for svar» innledningsvis.

    Du har nå avkrevd meg en relativt lang serie svar, og jeg ga ihvertfall noen av dem. Når jeg spurte deg om noe, slik at vi kan se om vi diskuterer på samme nivå, så er responsen «Det som irriterer meg er at en klimaforsker som Samset ber meg om å si hva jeg mener med begrepet katastrofe.».

    Sorry. Finn noen annen å krangle med.

    Bjørn

    • Anders Valland · februar 14, 2014

      Takk for svar, Samset.

      Sint? Problemet med skriftlig kommunikasjon på denne måten er jo at det er leserens sinnstemning som avgjør hvordan budskapet blir mottatt. For å si det slik, jeg er ikke sint…

      Du prøver deg med et retorisk grep, å snu bevisbyrden. Ut fra ditt svar er det umulig å vite om du mener noe som helst om begrepet katastrofe. Og det er ikke jeg som har brakt det på banen. Det rimelige ville vært at du avklarte ditt ståsted klart og tydelig først, så kan vi ta en diskusjon om det. Da ville vi vært på samme nivå, Samset.

      Hittil har du vridd deg unna spørsmålene ved å svare på noe annet enn det du blir spurt om. Du har ikke adressert mitt poeng med hvordan du fremstiller klimaskepsis. Det krever ikke et langt svar, og det burde være overkommelig for deg å få til. Men det er sikkert enklere å la være.

      • Bjørn H. Samset · februar 14, 2014

        Jeg trodde jeg klargjorde katastrofebegrepet alt i det første svaret, men jeg har prøvd å utdype det i et svar til Ellestad et annet sted i kommentarfeltet her nå. Er den forklaringen nærmere hva du er ute etter?

        Og ang. klimaskepsis: Wikipedia gir definisjonen «Klimaskepsis er en samlebetegnelse for mistro til det vitenskapelige grunnlaget for prognosene om fremtidig menneskeskapt global oppvarming, herunder konklusjonene i rapportene til FNs klimapanel (IPCC).» Klimarealistene, vår antakelig ledende skeptikerorganisasjon, har en profilert brosjyre med titelen «Naturen – ikke menneskene – styrer jordens klima».

        Jeg oppfatter «klimaskepsis» som å referere til å være skeptisk til om vi i det hele tatt har en menneskeskapt global oppvarming.

        Dersom du er i den leiren som godtar dette, men mener at konsekvensene er noe vi bør takle på andre måter enn å redusere CO2-utslipp, gå over til vindkraft e.l., så er det en annen type syn. Det finnes helt standard «IPCC-tro» klimaforskere, for å bruke et dårlig men illustrerende begrep, som er enig med deg der, og sier at vi bare får ta det som det kommer. Men hvis du vil kalle dette klimaskepsis så tror jeg du gjør deg selv en bjørnetjeneste fordi du da automatisk grupperes med de som argumenterer imot alt moderne naturvitenskapelig klimaforskning kommer med.

        Er det en riktig tolkning av hvor du står?

        mvh
        Bjørn

      • Anders Valland · februar 14, 2014

        Jeg må visst svare på min egen kommentar, men det er egentlig et svar til Samset. Du sier at Wikipedia har en definisjon på klimaskepsis. Jeg går ut fra at du har sakset dette fra den norske Wikipedia. Det er spesielt tre ting jeg biter meg merke i. Det første er at Wikipedia-artikkelen ikke sier at dette er en definisjon. Det andre er at du henter dette fra norsk Wikipedia – ikke akkurat en udiskutabel kilde til kunnskap. Hadde du forsøkt med den engelske ville du raskt funnet at de behandler temaet veldig mye mer inngående, men selv der ville jeg være forsiktig med å hevde noe bastant. Utfordringen er selvsagt at dette temaet er betent. Og det tredje er at artikkelen er skrevet av Hanno Sandvik. Jeg håper du i det minste kan være enig med meg i at han ikke er en uhildet kilde her.

        Klimaskepsis er noe du finner rundt deg, overalt. Den tar mange former, og den uttalelsen fra Sandvik som du refererer til er altfor snever til å passe begrepet. Den er ikke på noen måte treffende for mitt syn.

        Mitt syn er at mennesket påvirker klimaet på flere måter, regionalt og til en viss grad globalt. Jeg mener at vi fremdeles forstår for lite av klimasystemet til å kunne tilskrive gitte responser til menneskelig aktivitet. Og jeg mener at påstanden om at menneskeskapte klimaendringer vil føre til katastrofetilstander på kloden er gal. Dette baserer seg på min lesing av IPCCs rapporter siden FAR, samt lesing av vitenskapelige artikler, medieoppslag og blogger siden rundt 1996. Jeg påstår ikke at jeg har lest alt, ei heller at jeg har full oversikt over klimafeltet. Men jeg har lest såpass mye at jeg mener meg i stand til å danne meg en mening.

        Det er spesielt dette med katastrofe som opptar meg, fordi det får en altfor fremtredende plass i media og politisk debatt. Jeg ser veldig lite ydmykhet overfor de hundrevis av år naturvitenskapen har bak seg hvor den aller viktigste lærdom vi har er at å agere basert på antagelser om naturen vil lede oss på ville veier. Det er kun nøktern analyse og evnen til å holde seg til fakta som fører frem. Alt annet fører oss galt av sted. Jeg har vanskelig for å se «dangerous climate change» og «catastrophic anthropogenic global warming» som nøkterne vurderinger av den foreliggende kunnskapen på området.

      • klimablogg · februar 25, 2014

        Fram til i dag har kloden blitt ca 0,8C varmere – og det er langt igjen til 2,0.
        Hva er status nå ved mindre enn EN grad celsius oppvarming?

        For det første – antall varmerekorder har:
        – Ikke økt med 30 %
        – Ikke økt med 50 %
        – Ikke økt med 100 %
        – Antallet har økt med 500 %
        Altså 5 ganger flere varmerekorder enn hva som ble registrert før klodens snittemperatur har blitt det den er:
        http://www.skepticalscience.com/Its-been-hot-before-faulty-logic-skews-climate-debate.html

        Det betyr igjen med andre ord at hver enkelt nye varmerekord har med 80 % sikkerhet skjedd på grunn av denne økte gjennomsnittstemperaturen.
        (Dette skjer når sola er svakere enn tidligere og ENSO som har stor innvirkning på gjennomsnittstemperaturen skulle tilsi lave gjennomsnittstemperaturer)

        Så om katastrofer:
        Den rekordstore hetebølgen i Europa i 2003 tok livet av mellom 40 000 – 50 0000 mennesker.
        Hetebølgen i Russland i 2008 tok livet av minst 15 000 mennesker.
        Alle er vel enig om at Chernobyl-katastrofen var en – ja nettopp – en katastrofe.
        Antall døde og forventet døde variere med de som estimerer – men et tall på 4000 brukes mye. At en enkelt hetebølge på noen uker i Europa tar livet av så mye som ti ganger dette antallet ut over normal dødlighet kan ikke kalles annet enn en katastrofe.

        Ellers vil jeg be deg Anders – om å holde deg til sak og ikke angripe person slik du gjør – mange nettsteder med krav om å forholde seg ryddig til sak ville ganske enkelt kategorisert slike innlegg som trolling og ikke publisert det. Eksempler:
        «Hvordan kan DU garantere at de virkemidlene DU ønsker vi skal sette i gang ikke vil gi nettopp en katastrofe?»
        «… så får du jagge komme opp med en forklaring på hvordan det skal skje. Hva gjør DU for å få det til, Samset?»

      • Anders Valland · februar 27, 2014

        Det er noe rart med funksjonaliteten på denne bloggen, enkelte innlegg kan svares på direkte mens andre ikke kan det.

        Dette innlegget er et svar til innlegg fra ‘klimablogg’ (eller Kjell Arne Rekaa, som har samme tag-foto lenger oppe) 25.februar kl 1639.

        Javel, så har vi satt rekorder i temperaturer. Hva er underlig med det, Rekaa? Som du selv skriver så er global temperatur ca. 0.8 grader høyere nå enn den var rundt 1850. Det er dermed å forvente at vi setter temperaturrekorder. Hvis vi ikke hadde gjort det ville det vært svært underlig.

        Det finnes en rekke forskjellige publiserte tall for varmebølgen i Europa i 2003. Frankrike synes å ha det absolutt høyeste antall døde, typisk rapporteres 3-5 ganger så mange som noe annet land. Tallene strekker seg fra rundt 20.000 til 70.000. Var det en katastrofe? Det kommer vel an på hvordan du definerer det. Hvis vi kan legge følelser unna i dette sprøsmålet så er vel det relevante spørsmålet: Hva har det betydd for Frankrike og Europa i form av ettervirkninger? Veldig lite, kan det synes som.

        I 2006 var det også en kraftig varmebølge i Europa, men antall døde som ble rapportert inn den gang var i størrelsesorden 1/10 eller mindre av den i 2003. Nederland hadde det verst, og rapporterte inn noe over 1000 varmerelaterte dødsfall. Hvordan kan effekten av en varmebølge være så forskjellig med kun noen få års mellomrom? Og hva var den totale effekten av varmebølgen – en katastrofe?

        Spør du menigmann om Tsjernobyl og antall døde vil du sannsynligvis få tall langt høyere enn 4000. Det reelle antall som er døde hittil er 50, flesteparten knyttet til selve hendelsen og oppryddingen etterpå. WHO har sagt at man forventer inntil 4000 totalt, og det er for tidlig å konkludere nå. Men likevel, på hvilken måte har Tsjernobyl vært en katastrofe for våre samfunn? For individer, ja. Men for våre samfunn?

        Jeg ser frem til Samsets svar til deg på ditt innlegg. Jeg vil også oppfordre deg til å lese IPCC SREX, samt å se hva de faktisk skriver i den rapporten som nettopp er kommet ut – spesielt med tanke på spørsmålet om katastrofer i klimasammenheng.

        Til slutt: jeg tror du må lese deg litt opp på hva begrepet «personangrep» betyr.

    • Anders Valland · februar 14, 2014

      Jeg vil forøvrig si at jeg egentlig la meg på linje med bloggeren her når det gjaldt svar. Første gang du nevnte mitt innlegg var det for å kalle det «flisespikkeri», noe som ikke akkurat innbyr til respekt. Det er gjerne slik at man kan lese sin egen fremferd gjennom andres respons, syns du ikke Samset?

      • Bjørn H. Samset · februar 14, 2014

        Godt mulig flisespikkeri var feil ord, men her er de to setningene som gjorde at jeg ikke gadd å svare:

        «Er det dette dere klimaforskere bruker tiden deres på, å støtte nonsens publisering i blogger?»

        «Man må være nokså språkutfordret for ikke å forstå dette. Kan du være så snill å bruke klimaforskertiden din på det viktigste spørsmålet sivilisasjonen står overfor, Samset, i stedet for å kaste den bort på selvfølgeligheter?»

        Bjørn

  7. Ole Henrik Ellestad · februar 14, 2014

    Valland har påpekt essensielle faktorer i klimadebatten, men Samset foretar de sedvanlige unnamanøvrene ved å fordreie spørsmålene til at Valland er sint. Da er debatten i det vanlige sporet. Men Samset svarer ikke fordi han har ikke gode svar på katastrofeutsagnene. For hvorfor gikk ikke kloden under da det var 7000 ppm CO2 på jorden (i dag snaut 400ppm) med den effekten IPCC legger til grunn? Det er helt uforståelig. Men det er forståelig dersom IPCCs beregninger er gale og forklares lett med skeptikernes teorier. Og hvorfor er det katastrofe i dag med 2-3 C varmere når studier viser at i dette svarte til forholdene i den varmeste delen av tiden etter siste istid? Da var det særdeles gode, levelige forhold på jorden. Varmeperiodene nærmere vår tid som Bronsealder, Romertid, Middelalder (1000-års syklusen som materialiserer seg med ny varmeperiode i moderne tid) viser at samfunnet blomstret opp. Og nye studier av ledende forskere viser at innen ca 2.5 C vil vi ha bare ha fordeler – fattig som rik.

    Økt CO2 mengde stimulerer veksten av sentrale nyttevekster, de trenger mindre vann, blir mer robuste mot saltholdige forhold og mer motstandsdyktige. Større arealer kan også dyrkes. Det kommer godt med når 10 milliarder mennesker skal mettes. Og IPCC selv har jo konkludert i rapporten om ekstremeffekter fra 2012 at de vil bli dominert av naturlige variasjoner de neste 20-30 år – de årene som vil bli dominert av en kaldere fase av Golfstrømmen og med solaktivitet som mest sannsynlig vil svare til forholdene noen tiår rundt 1800-tallet. Napoleon hadde det ikke spesielt varmt.

    Men i tillegg synes jeg Samset skal svare for hvorfor IPCC beskriver drivhuseffekten med ca 80 % fra CO2 når det er allment kjent at vanndamp står for rundt 95 %? Økningen av CO2 vil da gi en bagatellmessig andel av den samlede effekt. Ingen doktorand ville fått akseptert sitt arbeid basert på IPCCs beskrivelse som vitenskapelig sett er manipulerende. Men media og politikere aksepterer det tilsynelatende ukritisk.

    • Bjørn H. Samset · februar 14, 2014

      Ellestad: Jeg godtar ikke at å forvente en saklig tone er en «sedvanlig unnamanøver». Det er snarere sedvanlig folkeskikk. Man kan godt ha sterke, og motstridende meninger, men «den som hever stemmen har tapt», som det het på barneskolen.

      Men, for å utdype det jeg skriver over (siden din kommentar ikke lider av samme problem som Vallands):

      1) Har alle på jorden god tilgang på mat/vann i dag? Nei. Ergo har vi et problem. Dette er ikke nødvendigvis et KLIMAproblem – jeg tror, som dere, at jorden er i stand til å produsere nok mat til 7mrd mennesker – men vi klarer tydeligvis ikke å fordele den på en fredelig måte. En god løsning er at alle er venner og deler likt, men fullt så blåøyde er det vel ingen av oss som er at vi tror det skjer med det første. Afrika har stadig sterke sultkatastrofer. I Himalaya-området er tilgang på ferskvann regnet som et spørsmål om nasjonal sikkerhet. Poeng: Vi er alt følsomme for alt som endrer tilgang til mat og vann, og dette binder opp ressurser og kan føre til politisk ustabilitet.

      2) Klimaet er en av bærebjelkene vi har bygget samfunnet på. Vi vet hvor vi kan dyrke mat, hvor vi kan finne drikkevann, hvor vi kan regne med at det kommer stormer/kraftige vintre/ras/… og hvor det ikke gjør det. Hver gang det skjer noe uventet, jamfør Haiyan, Katrina, hetebølger, en ekstra tørr januar i Trøndelag, (NB: som hver for seg ikke har noe med klimaendringer å gjøre – ikke misforstå meg der), så får (lokal)samfunnet problemer. Fra store problemer (Filippinene) til små men katastrofale nok for dem det rammer (brannene i Norge tidlig i år). Poeng: Vi er følsomme for uventede hendelser, noe som binder opp ressurser og kan føre til politisk ustabilitet.

      Hva så om klimaet endres? Det er en avsporing å be om eksempler – vi er alle enige om at det ikke har vært alvorlige endringer frem til i dag. Vi kan se effekter i noen tidsserier (jmfr SREX-rapporten, som jeg også siterte over) innen ekstremregn, tørke, flom m.m., og vi kan se en tiltakene havnivåstigning som alt skaper problemer for lavtliggende samfunn/øyer (jmfr f.eks. Tuvalu). Men enn så lenge er vi innenfor naturlig, forventet variabilitet. Vel og bra. Klima-advarselen handler om hva som skjer de neste tiårene og videre. Temperatur, drevet av CO2-utslipp, er tallene vi oftest har diskutert, men bildet er mye mer sammensatt enn det både for drivere og for respons. Når temperaturen øker – om enn bare noen grader – så endres sirkulasjonsmønstre i atmosfære, kanskje også hav. Dette er en annen måte å si «været endrer seg» på, inklusive ekstremhendelser. Modellene antyder at stormbaner kan endres – det har vi ikke sett enda, men hvis det er mulig at det faktisk blir sånn er det vanskelig å være uenig i at vi har en plikt til å advare?

      Her ligger «katastrofen», som jeg tror dere trekker en del lenger enn det klimaforskere faktisk mener. Ellestad, du trekker inn tiden da det var 7000ppm CO2 her, og spør hvorfor jorden ikke gikk under. Har noen noensinne seriøst sagt at jorden skal gå under på grunn av klimaendringene? Dette er en total avsporing. Vi var ikke her da jorden hadde 7000ppm. «Vi», d.v.s. et industrialisert samfunn, har vært her i noen hundre år. Sivilisasjonens historie går tilbake noen tusen år. Det er den aktuelle tidsrammen. Hvis forholdene endrer seg relativt til hva vi har sett i den perioden, og gjør det raskere enn hva vi klarer å tilpasse oss, så mener jeg (ikke suget fra eget bryst, men ut fra hva jeg leser fra mine kolleger samfunnsviterne) at dette kan bli «katastrofalt». Ikke «jorden går under»-katastrofalt, men «vi binder opp store, store ressurser i å bygge opp igjen etter stormer, skaffe nødrasjoner, flytte ferskvann dit folk bor, gi helsehjelp, ta imot flyktninger fra tørkeområder og så videre»-type katastrofalt. Jeg har ikke tall på dette, men som jeg refererte over så kommer jo det beste av kunnskap her ut om noen måneder i IPCCs AR5 del 2 og 3. (Ja, jeg vet hva du mener om IPCC, men det får vi evt. ta i en annen tråd…)

      Du skriver «Og nye studier av ledende forskere viser at innen ca 2.5 C vil vi ha bare ha fordeler – fattig som rik.» Ja vel – jeg leser gjerne nye studier av ledende forskere. Kan du gi en referanse eller to?

      Ad et par andre ting du skriver.
      – solaktiviteten er en avsporing. Godt mulig at sola går inn i et nytt Maunder minimum (det kan vi umulig _forvente_, forøvrig, gitt at vi aldri har fulgt et slikt minimum gjennom forløpet, men jeg er enig i at den er slapp akkurat nå), men klimapådrivet fra CO2, CH4 m.m. er såvidt mye sterkere enn en endring i solaktivitet at det overdøver vi glatt på global skala. Det kan være at det får konsekvenser for mer lokal sirkulasjon, f.eks. for nordeuropa, slik noen studier har antydet – vi venter i spenning.
      – det med drivhuseffekt, CO2 og vanndamp er også en avsporing som jeg tror du egentlig er klar over. Det IPCC snakker om er endring i drivhuseffekt fra menneskeskapte effekter, og der er CO2 sterkest. Dernest kommer vanndamp – som, ja, er et sterkere totalt bidrag enn CO2 – som en tilbakekobling fra CO2. Dette er IPCCs definisjon. Du kan godt være uenig i den, men vær så snill å ikke fremstill det som om IPCC overser vanndamp. Det vet du at de ikke gjør. Forskjellen på CO2 og vanndamp er forøvrig levetiden i atmosfæren. CO2 ligger som en konstant bakgrunn og driver et visst temperaturnivå, mens vann har en mye raskere syklus og kan reagere så og si umiddelbart både ved å fordampe og å regne ut av atmosfæren igjen.

      Det var sikkert mer også, men jeg tror det får holde for nå. Ser du fra dette hva jeg mener med «katastrofe» – og at det tilsynelatende ikke er helt det samme som du mener?

      mvh
      Bjørn

      • Anders Valland · februar 14, 2014

        Nå ser jeg at du har forsøkt å avklare hva du mener med «katastrofe» og «katastrofalt». Og jeg vil starte med å si at jeg er enig i beskrivelsen, men uenig i merkelappen «katastrofe». Det du beskriver er en endring, og jeg kan ikke se hvordan den skiller seg fra de endringene menneskeheten har måttet gjøre opp gjennom tidene. Jeg kan ikke se hvorfor man skal tro at vi vil være ute av stand til å tilpasse oss? Hva er forutsetningene for å tro det?

        Jeg vil utfordre deg nok en gang på følgende: hvorfor er reduksjon av klimagassutslipp et effektivt virkemiddel for de forholdene du påpeker? Hva er forholdet mellom effekten av klimagassutslipp og andre tiltak: f.eks sørge for repsekt for menneskerettigheter, legge til rette for velstandsøkning, endre samfunnsformer, innføre ny teknologi…med andre ord tilpasninger?

        Er du enig i at vi må vite, kvantitativt, hvilke tiltak som er mest effektive? Jeg mener at Bjørn Lomborg har gått i den retningen, uten at jeg dermed sier at jeg er enig i alt han pstår. Men jeg tror han er inne på noe veldig vesentlig, nemlig at reduksjon av klimagasser er et særdeles ineffektivt virkemiddel mot samtlige av de problemstillingene du tar opp over her.

      • Ole Henrik Ellestad · februar 14, 2014

        Du skriver om katastrofale tilstander på jorden. Det gjør mange, også din meningsfelle, klodens mest feterte klimaforsker James Hansen, NASA som gjennom 25 år har hevdet at «tipping point» ligger ved økning på 2-3 C. Da er det «no return». I den dommedagsammenheng er det interessant at 7000 ppm ikke har ledet til påvisbare negative konsekvenser. Det gleder meg at Samset ikke deler Hansens ogt hans mange tilhengeres spådommer.

        Men jeg påpekte videre at i de hundreder av millioner år som livet på kloden i særlig grad utviklet seg, var det lange perioder med flere tusen ppm CO2. Det omfattende erfaringsmaterialet som foreligger, tilsier at livet på kloden var meget bra. Og enda viktigere – det var ingen påvisbar betydningsfull sammenheng mellom CO2-nivået og temperatur. Hvorfor skulle det plutselig begynne i 1980?

        Richard Tol (2013), professor i miljøøkonomi og klimastrategi og den som har utgitt håndboken som FN benytter om klimastrategier, har gått gjennom 14 publikasjoner og oppsummert at inntil rundt 2.5 C bare vil gi fordeler – det samme nivå som IPCC har redusert sine anslag til i 2100. Samset er vel også kjent med de omfattende historiske beretninger og publikasjoner om livet på jorden i de gode varme tider da det var 2-3 C varmere. Det er kaldere tider som har vært «de tunge tider». Forsøk på å gi det motsatte inntrykk hefter negativt ved IPCCs arbeide og profilering.

        Samset viser til problemer med vannmangel. Hans generelle betraktninger deler de fleste. Men det er geografi og vindmønstre som skaper de tørreste områder og det kontinentale, regionale og kontinentale vær. Og hovedkilden til kritiske flommer i Norge er sen snøsmelting koblet til varme og nedbør.

        Siden Samset omtaler tørkeproblemer i Afrika er det verd å påpeke at de går i sykluser som mye annet. Hovedtrekkene er tidligere omtalt og avklart av professor Benjaminsen ved UMB, som har studert dette inngående. Enda mer interessant er at da kloden var 2-3 C varmere i den varmeste delen av Holocene var Sahel og store deler av Sahara vesentlig mer fruktbar. MegaTchad sjøen (en av de mange i området) var 170 m dyp og verdens største i overflate. Samsets engstelse basert på en ikkevalidert modell med kjente svakheter, som ikke reproduserer observasjoner eller holder mål i mange andre sammenhenger synes derfor noe overdreven.

        I drivhuseffekten er det middelverdien av vanndamp som bidrar med rundt 95 %. Og bidraget til CO2 på rundt 3.5 % gjelder preindustrielt nivå. Dagens økning blir bagatellmessig. Målinger og studier siste 150 år viser at CO2 varierer naturlig i dynamikk med havet og kan redusere mer enn dagens verdier på 10 år. IPCC har igjen lansert en teori som er sterkt omstridt vitenskapelig.

        Samset betviler at skeptikere erkjenner oppvarmingen. Hvor har han det fra? Skeptikerne mener å ha gode bevis for variasjoner og deres naturlige mekanisme. Men vi betviler mange av bakkemålingene på grunn av dårlige målestasjoner inklusive deres beliggenhet og er særdeles skeptiske til de mange korreksjoner som kommer – om målinger langt tilbake i tid og som i sum alltid gir mer varme. Slik er vi på linje med World Meteorologiske Organisation som kom med nye spesifikasjoner i 2010 – sannsynligvis fordi det var behov for det. Og de stasjonene som er gode viser ca 50 % av oppvarmingen – mer på linje med satellittmålingene.

        Og da nærmer vi oss en god definisjon på en skeptiker: En person som følger de vitenskapelige prinsipper og ikke slavisk følger en skoleretning utviklet av vitenskapsmenn som er utnevnt av en politisk oppnevnt organisasjon med et mandat om å belyse bare en side av saken – det menneskeskapte bidraget.

  8. Morten Jødal · februar 14, 2014

    Jeg hekter meg på denne debatten, innen mitt eget fagfelt: biologi. Jeg ser at Samset skriver at verden allerede nå sliter med både matvare- og vannforsyning. Det har imidlertid ingenting med CO2-utslipp og en varmere verden å gjøre. Planter produserer svært mye bedre med mer CO2 i luft, og kombinasjonen høyere temperatur og mer CO2 har vært, er, og vil i lang framtid være svært positivt for planter. Landbruket har tjent stort på dette forhold i mange tiår, og slik vil det fortsette. Jeg ber Samset lese min kronikk i Nationen forrige fredag:http://www.nationen.no/debatt/co2-og-landbruket/

    Plantefysiologien er dessuten slik at planter behøver mindre vann under et forhøyet CO2-regime. Det aller største vannforbruk globalt er det landbruket som står for, og med mer CO2 i luft frigjøres derfor ferskvann til andre formål. Se denne artikkel i Global Environmental Change: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378013001040

    Jeg følger derfor Anders Valland, og ber Samset konketisere «klimakrisen». Kan du gi ett eneste eksempel?

    PS: Jeg blir bedt om å fylle ut nettsted for å publisere dette innlegget. Har gjort det, men dette er totalt urelevant for denne debatten.

    • Bjørn H. Samset · februar 14, 2014

      Jørdal: Planterespons er ikke noe jeg kan mye om – jeg skal gjerne lese. Jeg vet imidlertid at klimafeltet i dag er noe uenig med deg i at denne effekten faktisk er så stor som man kunne håpe, uten at jeg kan gjengi argumentene på stående fot. (Det har bl.a. å gjøre med at det er flere faktorer enn bare CO2 som spiller inn…)

      En referanse, som jeg skal lese parallelt med din kronikk når jeg får tid for å finne ut hvor argumentene divergerer, er denne:

      http://skepticalscience.com/co2-plant-food-advanced.htm

      Jeg sakser også dette fra en New Scientist-sak som står på «skal lese»-listen min:

      Last year a team at Stanford University in California looked at global production of wheat, maize, rice and soybeans – crops that provide three-quarters of humanity’s calories – from 1980 to 2008. Based on what we know about how temperature, rainfall and CO2 levels affect growth, the analysis suggests that average yields are now more than 1 per cent lower than they would have been with no warming. Without the fertilising effect of increased CO2, they would have been 3 per cent lower. «The negative effects outweighed the positive ones,» says lead author David Lobell. The analysis doesn’t reflect the full effects of events such as floods, or the recent spate of extreme weather.

      http://www.newscientist.com/article/mg21628911.700-climate-downgrade-food-production-hit.html#.Uv33CfldUg0

      Skal lese meg opp på dette – takk for kommentar.

      mvh
      Bjørn

      • Bjørn H. Samset · februar 14, 2014

        (Forresten – det med å registrere en webside har jeg ingen kontroll på, det er en wordpress-greie. Samme med språkfeilen «sire» som dukker opp over alt i svarene.)

  9. Pål Brekke · februar 14, 2014

    Samset. Det kan være interessant å høre ditt syn på dette med flere flommer etc. i en varmere verden. CICIERO har vel flere ganger skrevet om dette. F.eks:
    http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=9911&lang=no

    Hva vil du si til politikere/medier som ofte kobler flommer til klima og CO2-utslipp? Eller er du enige med Met Office i UK her?

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2543600/Climate-change-NOT-main-cause-floods-say-experts-Building-plains-cutting-trees-true-reasons.html

    • Bjørn H. Samset · februar 14, 2014

      Hei Pål,

      som med kommentaren over er dette litt utenfor mitt felt, så det ligger vel ikke mye autoritet bak hva jeg tenker meg frem til 🙂 Men siden du spør: På globalt plan har SREX-rapporten knyttet økt forekomst av flom i kystnære områder til pågående klimaendringer, men å knytte f.eks. lokal flom i England til CO2-utslipp føles prematurt. Jeg vet at en del britiske kolleger forsvarte Cameron etter den uttalelsen, men jeg kan ikke argumentene.

      Samtidig så er jo denne logikken ganske klar: CO2-utslipp (m.m.) -> varmere hav og mindre innlandsis på Grønland og i Antarktis -> havnivåstigning (fra 1mm/år rundt 1850 til 3mm/år i dag i følge de siste tallene) -> høyere vannstand som kan drives mot land av værfronter -> flomrisiko

      …og så må det legges på ca. tusen små caveats og modifikasjoner, og dermed trenger vi grundige studier for å se om det faktisk er sånn. Tanken virker fornuftig, men om vi faktisk kan si at vi alt ser effektene i dag tviler jeg litt mer på. Det er i så fall helt på grensen. Og vi (eller ihvertfall jeg) vil aldri prøve å knytte en enkelt flom/storm/tørke/whatever til klimaendringer. Til det er naturlig variabilitet alt, alt for stor.

      Enig/uenig?

      mvh
      Bjørn

      • Pål Brekke · februar 15, 2014

        Kom over disse uttalelser fra en av dine kollegaer..:

        VÅR SKYLD: Flere flommer og kraftigere regn og vind kommer ikke tilfeldig. Økte utslipp av klimagasser, hovedsakelig CO-, gjør at klimaet endrer seg og det fører til mer ekstremvær.
        – Vi vet hva som driver klimaendringene. De er menneskeskapte. Det vi ser i dag, er bare starten på hva som vil komme i fremtiden, sier Gunnar Myhre i forskningsstiftelsen Cicero.
        Han var med å skrive rapporten fra FNs Klimapanel, som handlet om forståelsen av klimaendringene. Økte CO–utslipp fører til at kloden blir varmere. Det fører til mer regn der det fra før er et fuktig klima – og generelt til mer tørke og høyere temperatur der det fra før er tørt.
        – Vi ser allerede nå at flommer og ekstremvær skaper store ødeleggelser som rammer økonomisk og som fører til skader og dødsfall. Samtidig skaper økt varme og tørke vanskeligere forhold for matproduksjon i områder som allerede har et tørt klima, forteller Gunnar Myhre.
        På lengre sikt vil en høyere temperatur føre til at havnivået stiger.
        Fortsetter utslippene av CO- med dagens utvikling, vil havet stige med opp til en meter dette hundreåret – og enda flere metere i århundrene fremover, som følge av at isbreer, Grønlandsisen og isen i Antarktis vil smelte.

  10. Pål Brekke · februar 14, 2014

    Takk for svar – og et forsåvidt greit svar. Ja vi hører jo stadig denne uttalelsen «vi kan ikke knytte en enkelt hendelse….», men så kommer det stort sett alltid en påfølgende setning som sier at «men vi forventer at slike hendelser i fremtiden….. om vi ikke kutter CO2 utslipp. Ofte kan det virke som om en reduksjon i CO2-utslipp vil fjerne alt det ekle her i verden (sult/krig/tørke/oversvømmelser/orkaner………) og vi kan alle leve bekymringsløst.

  11. Erik Bye · februar 16, 2014

    Hei Bjørn,
    Innlegget ditt dreier seg om å informere om hva forskerne forsker på. Et spørsmål som er av interesse i den sammenheng er hvordan arbeidsmiljøet og arbeidsforholdene er på CICERO – for forskerne. Hvor åpen og fri er den forskningskritiske debatten på CICERO?

    Er det frustrerende å jobbe som forsker på en forskningsinstitusjon der:

    – dere har bestemt dere for svaret om menneskeskapte klimaendringer og forker for å få dette bekreftet?

    – dere har formulert deres egne myter, bl.a. at det er feil at temperaturen ikke har steget etter år 2000?

    – dere argumenterer strengt faglig og vitenskapelig for at 2-gradersmålet skal overholdes?

    – dere ikke presenterer norsk klimaforskning som er i strid med CICERO’s klimasyn?

    -dere presenterer IPCCs sannsynlighet for klimaendringene, og unnlater å nevne at denne sannsynligheten er fastsatt ved en vurdering av IPCCs klimaforskere?

    – dere slo på stortromma med en artikkel som ikke var publisert?

    – dere støtter såkalt nær 100% sikre modellresultater, når IPCC samtidig understreker at variable ikke er med i modellen og mange variable har ”low level of scientific knowledge”?

    • Bjørn H. Samset · februar 17, 2014

      Det eneste frustrerende ved å jobbe ved CICERO er at vi driver med såpass mye gøy at jeg ikke får tid til å følge opp alt jeg gjerne ville. Som forsker er jeg fri. Ingen har noensinne avkrevet meg et standpunkt i tråd med noen annens.

      …men dette tror jeg egentlig du vet, Bye. Hvis du faktisk lurer på om CICERO, eller andre norske forskningsinstitutter, har slike forhold som du beskriver, så hvorfor ikke komme innom og ta en prat med oss? Det er langt mer effektivt enn å slenge ut en rekke udokumenterte beskyldninger. Vi tar gjerne imot folk, og vi har god kaffe.

      Bjørn

  12. Bjørn H. Samset · februar 17, 2014

    Ellestad, du skriver:

    «Og da nærmer vi oss en god definisjon på en skeptiker: En person som følger de vitenskapelige prinsipper og ikke slavisk følger en skoleretning utviklet av vitenskapsmenn som er utnevnt av en politisk oppnevnt organisasjon med et mandat om å belyse bare en side av saken – det menneskeskapte bidraget.»

    Så fint – da er jeg også en skeptiker. Alle arbeidene jeg har gjort innen klima så langt har jobbet med både menneskeskapte og naturlige påvirkninger av klimaet. Det burde være unødvendig å si, men ingen «politisk oppnevnt organisasjon» har noen gang fortalt meg hva jeg skal mene, skrive, forske på eller lignende. Jeg sier det likevel, for jeg synes det påfallende ofte kommer antydninger av den typen.

    Og så ad skepsis: Uten å gå i detalj så forundrer det meg litt at du i kommentaren over utviser stor skepsis til målestasjoner i de senere år (en skepsis som også deles og diskuteres i stor detalj av gruppene som gjør analysene du kritiserer), men er skråsikker på hvordan verden var da det var 7000ppm CO2, hvilke relasjoner som gjaldt da, og hvordan forholdene da ville slått ut for dagens samfunn? Ser du virkelig ikke inkonsistensen her?

    Ad f.eks. IPCCs projeksjoner til 2100: Du vet like godt som meg at de ikke er «2.5 grader», slik du hevder. De har et stort spenn, fra nesten ingen oppvarming ved sterke utslippsreduksjoner og lav følsomhet, og opp til 5 grader ved «business as usual» og høy følsomhet. Den lave enden av spennet er ikke noe å fykte. Den høye enden – og medianen – er absolutt noe å frykte, i følge samfunnsvitere, økonomer m.m. som jeg ikke har fagbakgrunn til å etterprøve konklusjonene til. La oss holde nyansene her, snarere enn å komme med bastante og ukorrekte gjengivelser.

    mvh
    Bjørn

    • Ole Henrik Ellestad · februar 18, 2014

      Samset har enda ikke grepet hovedpoenget at gjennom de siste 600 mill år så har CO2 konsentrasjonen i atmosfæren variert mellom 7000 og ca 180 ppm (istiden) uten at det gjennom de mange endringer har vist seg å være nevneverdig korrelasjon mellom temperatur og CO2-mengde. Dette demonstreres av klodens selvregulerte system i motsetning til IPCCs beregningsmodell som feilaktig viser noe helt annet. Denne manglende sammenheng fremstår også i de siste 150 år og var et viktig grunnlag for at ledende klimaforskere før IPCC ble dannet, vurderte naturlige variasjoner til å være dominerende årsaker. Den sammenhengen CO2 og temperatur som vi kjenner, er knyttet til Henrys lov og oppløsning av gasser i havet. Den reduseres ved økende temperatur og øker ved avtagende temperatur.
      Hvorfor blander du inn måleusikkerhet i dagens målinger i dette? Verdiene benyttes jo av begge de vitenskapelige skoleretningene.

      Verdier med mange ganger dagens CO2-nivå gjennom millioner av år demonstrerer unektelig at kloden har greid seg meget bra. Det er således empirisk intet grunnlag for «tipping point» ved økning på 2-3 C og at vårt klima da skal løpe løpsk slik NASA-Hansen og hans tilhengere har spådd. I stedet for å neglisjere disse kjennsgjerninger slik IPCC gjør i sine konklusjoner og profilering, trekker vi den naturlige konklusjon at kloden utviklet det livet vi har i dag. Det er vel IPCC-leiren som her har uttrykt seg skråsikkert om noe som er feilaktig.

      I SPM 2013 skriver IPCC at: ”Den transiente klimafølsomheten (TCR)3 er sannsynligvis mellom 1,0 °C og 2,5 °C…og meget usannsynlig mer enn 3 °C” SPM-12).
      Ved å redusere nedre grenseverdi på TCR til 1,0 °C, vil nå IPCCs anslag om menneskeskapt oppvarming innen slutten av det 21. århundre overlappe de mange uavhengige forskeres estimat er. Ved å sette den øvre grensen til 2.5 (og meget usannsynlig 3,0 °C) er IPCCs estimat innenfor rammen av klodens naturlige klimavariasjonene siste 10.000 år (i realiteten de siste 6 millioner år. Og innen dette estimatet eventuelt realiseres i 2100 så er mesteparten av fossilt brensel brukt opp, forbruket på vei ned og likeså CO2-konsentrasjonen i luften slik det er målt mellom 1940 og 1950 – med mindre havet varmes opp av solen.

  13. Bjørn H. Samset · februar 17, 2014

    Valland, du skriver:

    «Jeg vil utfordre deg nok en gang på følgende: hvorfor er reduksjon av klimagassutslipp et effektivt virkemiddel for de forholdene du påpeker? Hva er forholdet mellom effekten av klimagassutslipp og andre tiltak: f.eks sørge for repsekt for menneskerettigheter, legge til rette for velstandsøkning, endre samfunnsformer, innføre ny teknologi…med andre ord tilpasninger?

    Er du enig i at vi må vite, kvantitativt, hvilke tiltak som er mest effektive?»

    Det siste er jeg absolutt enig i, men jeg mener også at vi – syv milliarder mennesker som vi tross alt er – må klare å holde flere tanker i hodet på en gang. Så klart vi skal jobbe for rettigheter, velstand, teknologi o.s.v. – men vi har alle vår rolle. Klimafeltet ser potensialet for at de endringene vi nå påtrykker klimaet kan få alvorlige konsekvenser, og skape problemer også for arbeidet med disse andre tingene.. Da er det jobben vår å advare. Egentlig ønsker vi jo ikke å være politiske – vi vil sitte der med forskningen vår og drikke kaffe og ha det bra. Når vi likevel hever stemmen, så er det fordi vi mener det trengs.

    Ad selve konsekvensene og størrelsen av dem, så er det et område der jeg bare leser meg til kunnskapen akkurat som du gjør. Om et par måneder får vi state of the art info om dette fra IPCCs WG2 og 3. Jeg foreslår at vi begge leser det som står der, og så tar vi opp denne tråden da.

    mvh
    Bjørn

  14. Pål Brekke · februar 17, 2014

    Bjørn .. Dette må jo være en glimrende anledning for CICERO å gå ut og tilbakevise slike oppslag som NTB bringer her?? Og NTB her jo kjent for stadig slike oppslag.. For dette er du vel ikke enige i? MetOffice har jo got ut mot dette. Som jeg nevnte er en jo veldig flinke til å rykke ut og tilbakevise de som måtte være kritiske til «konsenus».

    http://www.nrk.no/verden/_-flom-skyldes-klimaendringer-1.11548642

    • Bjørn H. Samset · februar 17, 2014

      Vi kan inngå en avtale. Jeg går ut og sier at den britiske ministeren tar feil, hvis du går ut og sier at dette er feil:

      http://www.dagbladet.no/2014/01/20/nyheter/istid/hegnarno/solaktivitet/gasseksplosjoner/31383631/

      😉

      Men på den mer seriøse siden: NTB-saken siterer ministeren på at

      «– Klimaet endrer seg, noe som åpenbart er en faktor i værmønsteret vi ser. Dette er grunnen til at vi investerer betydelige pengesummer i å styrke flomvernet, sa ministeren søndag.»

      MET Office sier, i rapporten sin fra 10. februar, bl.a. at:

      «As yet, there is no definitive answer on the possible contribution of climate change to the
      recent storminess, rainfall amounts and the consequent flooding. This is in part due to the highly variable nature of UK weather and climate.»

      Det opplagte, underliggende her er
      1) Årets hendelser i UK er eksepsjonelle (som MET Office også beskriver i samme rapport)
      2) Attribution er vanskelig, og krever lange dataserier. Særlig vanskelig er det for extremes, som kommer sjelden. Det ville virkelig vært ille dersom vi alt nå kunne se et klart signal – da hadde vi ikke hatt denne diskusjonen tror jeg.
      3) Årets hendelser i UK er av den TYPEN som både klimamodeller og generell fysisk forståelse av klimasystemet forutsier at det blir mer av hvis det lagres opp mer energi i hav og atmosfære, polisen smelter o.s.v.

      Det jeg leser fra sitatet til ministeren er bare at han faktisk har tatt advarslene på alvor, og gjør jobben sin – å gjøre UK klar for en fremtid som antakelig kommer. Han er faktisk også litt rundt, og sier «værmønstre», «faktor i», o.s.v. Jeg tror han vet hva han gjør.

      En forsker fra MET Office – eller CICERO – kunne ikke, og ville ikke, dratt et sånt utsagn. Vi har ikke statistikken enda. Ministeren kunne kanskje også brukt en litt annen ordlyd. Men å gå ut og si at det er feil, når den underliggende tanken er riktig? Her er det en ganske stor forskjell på å motsi utsagn i pressen – eller fra politikere – som er direkte i strid med naturvitenskapen. Regner med du egentlig ikke er uenig i dette…

      (PS: Jeg vurderer faktisk en Morgenblad-spalte hvor jeg sier alt dette, så kanskje du får dementien din likevel – men neppe så skarp som du sikkert skulle ønske.)

      mvh
      Bjørn

  15. Pål Brekke · februar 17, 2014

    Jeg kjenner godt alle de tre forskerne som er intervjuet i saken og ikke noe av det de sier er det særlig debatt om.. Lockwood var jeg selv med på i nominere til Birkelandforeleser og han er jo kjent for å være en god støttespiller til IPCC-linja. At desken i Dagbladet ikke har forstått hva innholdet i saken dreier seg om (blander bl.a. lile istid med istid) er det vanskelig å gjøre noe med. Jeg tror aldri jeg har rykket ut mot andres feil i klimasaker – eller saker jeg er uenige i – men det er påfallende hvor ofte bl.a din tidligere direktør, folk med Met.no og Bjerknes har kastet seg ut med krass kritikk de få gangene journalister har skrevet om andre synspunkter, intervjuet «feil folk» – eller dersom «skeptikere» har kommet til ordet i debattspalter. «Spinnville forskere» er jo et uttrykk jeg husker godt fra Nettavisen..

    Kankskje en skulle sende denne til NTB? – selv om jeg tviler på at de ville trykke noe korreksjon…

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2560310/No-global-warming-did-NOT-cause-storms-says-one-Met-Offices-senior-experts.html#ixzz2tVgU6xGf

  16. Carbomontanus · februar 21, 2014

    Skal vi se om det sitter nå, da

    Jeg siterer fra Wenst G. Riesenfeld Lehrbuch der anorganiscjen chemie fra 1946,

    Zusammensetzung der Luft

    Vol% Gew%
    Stickstoff 78.095 75.527
    Sauerstoff 20.939 23.140
    Argon 0.933 1.284
    Kohlendioxyd 0.031 0.047

    Som kilde oppgis (Carpenter 1937) s. Anhang

    Og i anhenget finner vi:

    Diese Zahlen gelten bis etwa 20 Km Höhe und beweisen, dass in der Tropo- und in der unteren Teile der Stratosphäre (høyere kom man ikke dengang med ballong) infolge der Luftbewegung eine dauernde, völlige Durchmischung der Gase stattfindet. Erst in höhen oberhalb von 20 Km nimmt der Gehalt der schwern Gase, zb der von Sauerstoff, um wenige Prozente ab und steigt derjenige der leichten Gase, z.b. der von Helium entsprechend an (Planeth 1939)

    Kommentar:

    Dette her er allmennviten og praktisk viten og hva vi også finner i eldre utgaver av Aschehougs lexicon hvor jeg har sjekket. Opplysningene fra Sissler van der Werft,Davidson General Chemistery second edition 1963 The Maximillian Corporation New York sier det samme:

    Composition of the atmosphere by volume (dry)

    Nitrogen 78.03%, Oxygen 20.99, Argon 0.94, Carbon dioxoide 0.031……..

    Så Ellestads berømte tall fra 1940 på 475 ppm hvoretter det sank raskt ned i havet igjen på under ti år til ca 310 ppm er altså nu mere et bevisst bløff og falskneri all den tid han i lengre tid nå har vært klar over dette og opptrådt som hva ansvarlige media også trygt kan klassifisere som spinnville forskere, forskjellig fra seriøse og kritiske og realistiske forskere.

    Pål brekke må også merke seg dette nøye og lære seg å respektere og bakke for de microchosmiske fag, ikke salve den politiske og anti- fakultære, faglige klassekampen mot samme. For da skader og krenker man den teoretiske astrofysikk også.

    Pål Prestrud har slått mye på med 1000 peer rewiewed artikles, noe jeg faktisk er mindre begeistret for, men har også klart å si at intet i verden har den løsningskapasitet eller bufferkapasitet som på så kort tid kan ta seg av så store CO2- mengder.

    Der synes den elementære kritiske kombinasjonsevne og skepsis til egne tanker og egen fremstilling ikke å være tilstede eller fungere. Realismen hans synes rett og slett defekt.

    Dettte går jo også svært alvorlig på den ganske pliktige og kvantitativt & kvalitativt apotekermessige og elementært regnskapsmessige anstendighet og ansvarlighet og troverdighet løs, for denne Ole Henrik Ellestad. Det må det virkelig være lov å bemerke, for denslags undervisning er virkelig ille i de fleste andre sammenhenger.

    Martin Ystenes, Sprøytvarsleren på NTNU har tatt for seg Per Engene for akkurat også dette, memet eller myten om de veldige mengder CO2 som sykkler opp og ned av havet pga temperaturendinger hvor de slår videre om seg med «Henrys lov». Ystenes regnet praktisk ut, han er fysikalsk kjemiker åpenbart på heller seriøst nivå både over en Ellestad og en Fhv Rektor og Lektor i naturfag i gradene, En Martin Ystenes fra NTNU synes altså å ha kommet lovlig inn på studiet i det minste, med lovlig bestått til artium på individnivå med reell fare for stryk, og uten klare trekk av alvorlig og industrialisert eksamensfusk på Partiets kvote.

    Det er nå der jeg legger lista og skiller, for det er vårt obligatoriske kjeltring og QVAKK- værn. .

    Jeg fant også det hos Riesenfeld. 1 liter vann løser 1 liter CO2 ved 1 bar ved 20 celsiun. Og løseligheten er det dobbelte nær vannets frysepunkt.

    Vel, så vet vi det og den diskusjonen er bilagt også. Champagnekjøleren og det kjellerkalde ølet får sin videnskabelige og naturlige forklaring, og barnet eller lærlingene kan da henvises til å aspirere med ei farrisflaske med skrukork og vann fra krana og en tørrisbit eller kullsyrepattron og med værelses og kjøleskapstemperatur først,…….

    ……… og ryktene om synkende pH i polhavene synes å henge på greip.

    Videre har iallefall jeg forvisset meg om at så obligatoriske moderne metoder som isotopstudier for C12, C13 og C14 er foretatt for luften og for CO2 løst i havet idag. Da kan Prestrud settes på hylla og pensjoneres. Vi slipper å sjekke 1000 peer rewiewed articles eller stole på expertene, for så enkelt dømmer vi det om vi bare ikke er ute i ærend for å trolle og spamme og falske på vegne av den fysikalske kjemi.

    Så enkelt avslører vi altså vi som heller kan det, om det er noen som driver og troller og falsker og spammer i den fysikalske kjemi og med regnskapene..

    Så ser jeg han skriver 7000 ppm CO2 i luften og oppgir tallet 600 millioner vår siden. Tallene til Elleswtad kan vi ikke tillate oss å bygge på lenger idet han jo så demonstrativt har gått ut og skutt seg selv i begge føttene så stolt og gjort seg selv på det frie market til hva vi putter rett i dass og drar faglig i snora om vi da ikke har religionsvidenskabelige eller dybdepsykologiske eller psychopharmacologiske forsker-interesser. Før brukte man gapestokk alternativt grisebinge eller spikra det inn i ei kasse borte ved låven, idag brukes mer diskrete og kjemiske midler som demper det samme. Men grisebinge var nok ikke dumt. Be smeden om å lenke det til grisebingen og gi det epler og vann og måke for det der når det ikke engang ligner grisen, så kanskje det kan lære de elementære geofysiske grunnvilkåra først.

    Det er nå slik jeg ser det, men legevidenskapen synes å ha kommet langt på sånt idag og kan anbefales, men det trenger også oppfølging og pleie og kanskje en TUTOR. Og bør konsekvent degraderes og hindres i å kunne ha instruktør og vaktmester og fører og lærer- roller for andre.

    Det er derfor vi før i tiden har hatt silinger både til artium og embedseksamener og til mulige svennebrev og mesterbrev, men de silingene til vårt og samfunnets og frihetens værn har jo raknet. Idag holder det med kollektive kursdeltagerbeviser og medlemsbok og til og med kjøpte og falske forsker og professordiplomer fra worldwide.

    Det må vi være oppmerksom på idag.

    Men det var 7000 ppm og 60 millioner år siden. Velvel vi må jo også få andre ting til å klaffe her i verden såsom Carbontiden og Juratiden og Krittiden, og så har vi solfysikken og hvordan vi hele veien skal forklare flytende vann og enorme marine sedimenter med en sol som var meget svakere enn idag?

    Det er ikke vettugt rett og slett å ikke klare å sette dette i system og til å henge sammen på greip iden man er tvunget politisk esoterisk religiøst til å¨falske om CO2 og kjempe mot James Hansens tydning av temperaturene og atmosf’æren på Venus, som det politiske vedtaket synes å gå ut på i første omgang. Det blir så¨meget annet man da må bestride og nekte for og bare måke ut for å kunne ha saklig rett i sitt falske politiske grunn-vedtak om geofysikken og om astrokjemien og fysikken i det indre solsystem..

    Vi har nok et berømt element Tertiærtiden. Pliocen heter det visst. En plutselig temperaturøkning da Atlanterhavet sprakk, verdens veldige brunkullsedimenter fra akkurat den perioden, åpenbart et enormt grønnsvær worldwide og på høye breddegrader, og…. mega- fauna. Så kan man gå ut og nekte for at datidens berømte høye CO2 innhold i luften og at fotosyntesen åt det langsomt ned igjen og deponerte som brunkull etterat det hadde gasset ganske katastrofalt og plutselig da atlantehavet sprakk. Verdens Kaolinsedimenter sier det samme så man slipper å stole på expertene.

    Det kan være vondt å se en årsak og virkning og virkning og årsak når det politiske vedtaket om hva forskningen og vitenskapen skal slå om seg med og finne frem til kan gå ut på noe ganske annet og i strid, faktisk i politisk trenet religionskrig, mot geofysikken og geokjemien og den fysikalske kjemi.

    Slagbrødrene til gatekampene og til det politiske karriærestrevet til de førende nøkkelrollene i den revolusjonen som ikke kom, synes både immune og stålsatte og garva og erfarne i livets kamp, og sånt som industrialisert eksamensfusk og forskningsfusk synes faktisk å være faglig rutine for dem.

    , men sånt som skepsis og realisme synes de ikke å¨ha fått særlig med seg.

    Det er den dia- lektiske materialisme så langt jeg kan øyne det og bestemme det statsreligiøst idehistorisk og lærehistorisk, og det sitter svært dypt i selve oppdragelsen og fjortis- konfirmasjons- vinklingen og treningen helt fra før de var tørr bak ørene i den hensikt at det skulle sittev for livet hvilket det joggu også gjør som hensikten var.

    Sånt som matematikk forberedende synes å kunne prelle av dem som vann på gåsa om de da i det hele tatt har vært henviste til å måtte aspirere og prøve seg og gå opp på lovlig vis, og bevisstheten om hva de har inni reagensglassene ved hvilke trykk og temperaturer og i hvilke blandings og løsnings og likevektsforhold temmelig fraværende og fremmedkulturelt, åpenbart manglende både folkeskole og realskole i kjemi også. Og husstell og orden og oppførsel og lovlighet og regnskap.

    Og sånt ersatter man ikke med en PC eller med et LOGO og et medlemskap.

    • Ole Henrik Ellestad · februar 22, 2014

      Det er en rekke studier av paleodata inklusive analyser av antall stomata (spalteåpninger som tar opp CO2 i plantene) og som derfor relateres til CO2-nivået. De ulike studier viser opp til 7000 ppm for 550 mill år siden, og ellers store variasjoner uten at temperaturen samsvarer. CO2 kan derfor ikke ha den dominerende betydning IPCC konkluderer med. I dag er vi inne i en lav-CO2 tid, bare litt over minimumsnivået for det plantene trenger.

      Likeledes viser CO2-analyser også større variasjoner i atmosfæren siste 160 år enn det IPCC refererer til fra sine iskjerner – og sammenfallende verdier fra 1958-1963 med målinger fra Mauna Loa. Det er ingen grunn til at analyser fra 1930-19960-årene som viser alle detaljer og bakgrunnsnivå som moderne CO2-analyser viser, skal forkastes fordi de har større variasjon enn målinger fra iskjerner som jo har betydelig usikkerheter innebygd.

      Også moderne instrumentmålinger viser at havet avgasser CO2 ved oppvarming og tar opp CO2 dersom det avkjøles (Henrys lov).

      Ut over dette har det ingen hensikt å debattere med en anonym kilde og hans ymse skrive

      • Carbomontanus · februar 23, 2014

        Ellestad synes ikke å ha treningen eller evnen til så sikre sine QVASI-videnskabelige føringer mot systemastiske feilkilder endog av groveste art, og planter således seg selv konsekvent i sekken for intellektuelt undermåls og særlig innbildsk og frekk og dertil endog karakteristisk uhøflig og fanatisk propaganda.

        Det var disse «spinnville» forskerne.

        At løsningslikevekten for gasser i vann synker med oppvarming er det falsk og merkverdig naivt å trolle som sannhet fra professoral side med bruk av glosene «Moderne måleinstrumenter».

        Trykk og gassers løselighet er kjent fra kjemiens barndom og er en trivialitet og selvfølgelighet i teknisk og kjemisk arbeid, og er tilskrevet en viss Henry av 1803.

        Men denne regel er grepet klart ukyndig til i ørska, når man heller vil slå om seg med løselighetens temperaturavhengighet som også er svært gammelt kjent, da det har bredspektret praktisk betydning. Det var et kjellerkalde ølet og champagnekjøleren, samt et kullsyreholdige kalde kildevannet, og dette å kunne koke vannet gass og luftfritt. Og har med gass-hydratenes temperaturavhengige stabilitet å gjøre. Eller gassenes van der waals-bindinger til væskefasen.

        Her fjoller og troller og spammer han atter autoritært på dilettannivå, åpenart heller for likesinnede og udannede og ufaglærte heller av typen anti- faglærte, for å kunne fremme sin sak.

        Vi bør kunne gjenkjenne et alternativt statsreligiøst og nyere klart snerpet puristisk moralistisk innvanrerreligiøst korstog av heller gammel kjent slag allerede,….

        …… mot opplysningstiden og kjemiutdanningen på elementærnivået i folket.

        Det er Jotner fra Nivlheimen og Djevelen på Katetret i doktorfrakk i Faust 1 og Bojarernes inntogsmarsj og Trolltog vi her er vidner til helt klart.

        Det er ikke mitt hovedfag, men Ole Henrik Ellestads stil er rett stryk på bred front etter hva jeg sitter her og kan bla i i som tydnings og forståelses og modenhets og regneoppgaver i generell fysikalsk kjemi til Universitetet.

        Det handler her ikke lenger om saklige og egne «vitenskapelige» oppfatninger slik han stadig skryter av, men at han klart later til å være heller høyt livs og yrkestrenet i å kunne bløffe folk som ikke vet å kunne gjenkjenne ham på stilen og med hensyn heller på det faglig ganske obligatoriske og elementære, som han ikke vøler og respekterer, og åpenlyst heller ikke behersker.

      • Carbomontanus · februar 23, 2014

        Samset & al

        Det var trolltog av Grieg og Bojarernes inntogsmarsj av Halvorsen som pekt på.

        Vi hadde noe som het Heimstadkunnskap på folkeskolen. Det har interessert meg etterhvert på egen hånd ved andre opplysninger og størrelser og for andre og egne formål. Jeg har pekt på at der har vi også svært sterke lokale folkeopplysnings-tradisjoner nemlig P.Chr.Asjørnsen, som er en meget større GURU i orienteringsfagene enn Partisekretæren og profeten Pengene, som mer er innvanrerreligiøse (for å peke konkret og gå på person og bruke værst tenkbare og prosederbare bannskap mot sånt. Nemlig blodtypen P.).

        Når man begynner å finne østers oppe i blåleira og korallrev på land og isskuringene, da har man behov for å danne seg et mer langperspektivisk virkelighetsbilde og da skal man kaste et blikk på Munchs auladekorasjon Historien som er megetsigende. Det er hva Universitetet har hatt å si som første ordens tilnærming og det bildet sto på 1000 kroner seddelen..

        Et annet svært viktig dokument er fotoet av Hvalsey kirke i Austerbygd i historieoka vår, oppdaget av Hans Egede i kongelig oppdrag.. Ei steinbu på Hardangervidda høyt over tregrensen fundamentert på permafrost i den varme middelalder, der trollet fra Thinktank ikke har mer greie på vikinger enn Wagner- opera fra Teutoburger Wald på scenen i Bayereuth for å tekkes Føreren og barna til det priviligerte publicum i salen.

        Michael E Mann har levert en proxykurve som heller stemmer med hva jeg kjenner fra før som heller opplyst og seriøs arkeologi, dessuten med av- skogningen av Island, og videre med gamle foto fra isfrakten i Oslofjorden og Drøbak. Så der har jeg aldri hatt vansker. Men jeg mangler Nigardsbreen og de gnistrende kalde vinterscenene fra Flandern av Pieter Breugel. Men det får vi se videre på.

        Nå skal Mann i Retten og har fått mot- søksmål på 10 millioner dollar. Det kommer til å barke sammen, og vi må stå og heie på sidelinjen.

        Over there så kalles det «to carry a suit against..» Newton bar heller en parykk imot det samme. Det synes jeg Mann skulle gjøre også. Det er mere skræmeleg. Så skulle han kalt det en ljå, Jr Mann med Ljåen, det hadde skremt bedre.

        Det er nemlig ikke bare IMMATVRVS ute og salger, troller, og spammer her, det er direkte ADVLTERARE……

        som er LATIN og betyr gullmakeri. IMMATVRVS betyr bare grønnskolling, men ADVLTERARE betyr falskmyntneri, ganske overstadig systematisk politisk og frekk reklame for fusk i forskningen og i regnskapene., just hva Newton og Royal Society fikk i Kongelig oppdrag å ta seg av og få hen på Tower.

        Jeg synes det er traurig og sterkt forurensende når de åpenart politisk dypt belastede og betente deler av miljøet henfaller til sånt.

        Jeg har mer sans for science både i et hovedsakelige og helt ned i detaljene. Nå har kona mi tatt inn sneklokker på bordet. De er ikke så sterke beviser som at det kom hestehov under buskfurua allerede 10 Februar. Det er svært tidlig, og det samsvarer med hva Yr.No fører og hevder.

        Jeg har tittet såvidt oppe hos dere på Gaustadjordet gjennom tidene og sett at det er epletrær i haven på Met. Inst. no der de har værstasjon og sender opp værballonger. Sånn gjør vi her også for å være orientert. Men åpenbart ikke alle bygger på og følger de mer grunnleggende miljø og værtegn ser vi, og da blir barna trollete og kranglete som vi også ser helt klart.. Det er likeså svært kjent og tradisjonelt.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s