Jorda og månen sett fra Mars. Observert av Mars Reconnaissance Orbiter (NASA)
Det er fortsatt mennesker som mener at jorda er 6000 år gammel. Mange mennesker. I USA dreier det seg om nesten halvparten av befolkningen. Jeg har ikke klart å finne noen tilsvarende statistikk for Norge, men det er grunn til å tro at denne gruppen bokstavtro bibellesere er langt mer marginal her på berget.
Likevel, du trenger ikke ha gått på mange offentlige, populærvitenskapelige foredrag for du støter på representanter for bevegelsen, gjerne i form av en offensiv og selvsikker spørsmålsstiller ved slutten av foredraget. De kalles gjerne kreasjonister (eller kanskje mer presist: ung-jords-kreasjonister) eller intelligent design-forkjempere, og de tar ikke et nei for et nei. Agendaen er å vise at bibelens alder på jorda og universet, estimert til å være mellom 6 000 og 10 000 år, er riktig, og det skal gjøres ved å bruke vitenskapelige argumenter.
Jeg ble nylig tipset om en norsk nettside om temaet, kreasjonisme.com. Her listes det opp en del eksempler på hvorfor jorda og universet ikke kan være flerfoldige milliarder år gammel. Eksemplene er hentet fra geologi, biologi, demografi(!) – og ikke minst – astronomi.
Jeg skal ta for meg påstandene fra astronomiens verden. Jeg forventer ikke å omvende en eneste ung-jords-kreasjonist, der kommer nok konklusjonen først og argumentasjonen etterpå, men det kan jo være greit for alle oss andre å ha noen svar i bakhånd til neste gang man møter en ivrig kreasjonist på bussen eller etter et foredrag. Dessuten er dette et glimrende utgangspunkt for å skrive om spennende astronomi!
I denne omgang tar jeg bare for meg ett av argumentene listet opp på kreasjonisme.com. Tanken er å skrive om flere av punktene i senere bloggposter.
1. kreasjonisme.com: «Jorda og månen. Månen fjerner seg gradvis fra jorda, noe som tilsynelatende betyr at tidligere var den nærmere. Regner man på dette viser det seg at avstanden månen har til jorden idag er for kort for de antatte milliarder av år disse skal ha eksistert. Månen vil også bli ødelagt hvis den kommer for nær jorden (Roche grensen). Et annet problem er at månen skaper tidevannet, og jo nærmere månen er jorda jo større blir tidevannshøyden. Dette vil før eller siden skape et stort problem hvis systemet er mangfoldinge millioner år gammelt.» [kreasjonisme.com oppgir referanser på sine nettsider]
Illustrasjon av jord-måne-systemet der tidevannsbølgen er kraftig overdrevet for å illustrere hva som foregår. Jordas tidevannsbølge ligger litt foran punktet på jorda som er rett under månen. Dette gir månen effektivt sett en slags vektstang som den kan dra i, og jordas rotasjon blir derfor bremset. Eller vi kan se på det motsatt vei: Jordas tidevannsbølge trekker med seg månen mot venstre, slik at månens hastighet øker. Når hastigheten øker, vil den bevege seg lenger vekk fra jorda. (Wikimedia Commons)
Svar: At månen fjerner seg fra jorda er ikke tull. Anslagsvis er månen 4 cm lenger unna oss i år enn i fjor (3,8247 cm, faktisk, målt med laser, hvor kult er ikke det?). Grunnen er at månen virker på jorda med tidevannskrefter. Det vi opplever som som flo og fjære kan på stor skala ses på som en gigantisk tidevannsbølge som hele tiden skyller rundt jorda i motsatt retning av jordas rotasjon. Denne bølgen bremser jordas rotasjon. Eller, effektivt er det som skjer at en del av jordas rotasjon overføres til månen. Månen får større fart, og havner dermed i en bane lenger vekk fra jorda (se figur og figurtekst for bedre forklaring).
Og hva er denne Roche-grensen for noe? Jo, la oss se på systemet med månen og jorda. Månen påvirkes av tyngdekrefter fra jorda – det er slik den holder seg i bane. Imidlertid blir tyngdekreftene svarkere jo lenger unna jorda vi beveger oss. Tyngdekreftene fra jorda på den siden av månen som peker mot jorda er derfor sterkere enn tyngdekreftene på den siden av månen som peker vekk fra jorda. Månen blir derfor strukket og dratt litt i. Hvis vi ser på kreftene fra månen på jorda er det akkurat den samme effekten som gir oss flo og fjære: Havet på jordoverflaten strekkes litt ut siden tyngdekreftene fra månen er sterkere på den ene siden enn på den andre.
Innenfor Roche-grensen vil en satellitt rives i filler av tidekreftene. Wikimedia Commons / Theresa Knott
I dag lever månen helt fint med dette. Den strekkes litt, men tyngdekraften som holder månen samlet er mye sterkere. Men dersom månen var mye nærmere jorda ville tide-strekket også vært mye sterkere, og dersom månen var innenfor Roche-grensen ville strekket overvunnet de tyngdekreftene som holder månen samlet. Månen ville gått i oppløsning av tidekreftene fra jorda.
Som en digresjon kan det nevnes at tidekreftene innenfor Roche-grensen er årsaken til at Saturns ringer forblir ringer. Partiklene som ringene består av evner ikke å rotte seg sammen og danne måner, siden en slik begynnende måne vil blir revet i stykker av tidekreftene fra Saturn. De fleste Saturns måner finner vi lenger ut, utenfor Roche-grensen.
Argumentet fra kreasjonisme.com holder altså vann rent kvalitativt. Månen var nærmere jorda tidligere, og dersom den var tilstrekkelig nær, altså innenfor Roche-grensen, ville den ikke kunne eksistere. Ergo må månen være så ung (eller fjernet seg så sakte fra jorda) at den aldri har vært innenfor Roche-grensen.
Hva da med det kvantitative? Har månen noen gang vært innenfor Roche-grensen? Et greit estimat for Roche-grensen for månen er ca. 18 000 km fra jordas sentrum (se her eller her). Til sammenligning er dette 2,9 ganger jordas radius. Månens alder anslås til å være ca. 4,5 milliarder år. Avstanden fra jordas sentrum til månen varierer noe (månens bane er ikke helt sirkulær), men er på det nærmeste ca. 360 000 km. Hvis månen alltid har beveget seg vekk fra jorda med 4 cm per år, hvor lenge siden var det den var innenfor Roche-grensen? Litt enkel regning gir oss svaret: 8,55 milliarder år – altså mye mer enn månens anslåtte alder.
Og da er vel problemet løst? Ikke helt. Nå antok vi at månen alltid har fjernet seg med samme hastighet som i dag. Men det er en dårlig antagelse. Tidligere var avstanden kortere, tidekreftene sterkere, og nedbremsingen av jorda raskere. Månen bør derfor ha fjernet seg raskere tidligere enn det den gjør i dag. Hvis vi ser på hvor raskt den fjerner seg i dag, og bruker de aller enkleste modellene til å regne oss tilbake i tid, ender vi opp med en måne som ikke kan være mer enn 1,5 milliarder år gammel, altså mye mindre enn månens anslåtte alder. Huff og huff. Det er nok dette resultatet som er bakgrunnen for kreasjonistes måneargument.
Men den virkelige verden er mer komplisert enn som så. Hvor mye jorda bremses av tidevannsbølger avhenger av dynamikken mellom hav, landmasser og månens omløpstid. Tar man utgangspunkt i realistiske havmodeller og regner seg tilbake i tid forsvinner problemet med månens alder med en gang. Nøyaktige beregninger er vanskelige, men det anslås at månen for 4,5 milliarder år siden var mellom ca 150 000 km og 340 000 km vekk fra jorda (se her, eller her) – altså langt utenfor Roche-grensen.
At vi ikke vet nøyaktig hvor nær jorda månen har vært er i denne sammenhengen ikke et problem. Teorien om månebevegelse er fullstendig konsistent med en 4,5 milliarder år gammel måne.
Kollokvium 
j.r. Kristiansen
Det er en feil her ser jeg. Når månens bevegelsesenergi E = 1/2 m V^2 belastes og bremses ved tidevannsfiksjon så en m konstant og V må minske, ikke øke som det står her. Og resultatet må bli at den fjerner seg fra jorden fordi vi kommer ikke unna kepplers tredje lov som sier at kuben på omløpstiden delt på kvadratet av semi major axis i banen er konstant.
Ved Hamburg har de noe bsom heter Alten Land. Der har de bygget diker , og ved fjære sjø så åpner de dikeportene så vannet strømmer ut, og når det slutter å strømme ved null strøm så stenger de portene igjen. Og på den måten så belaster de månens bevegelsesenergi til å lensepumpe det landet.
Men noe som kanskje virker pussig for mange er at når månen bremses ned så detter den ikke ned i huene på oss men detter faktisk den andre veien ned og vekk fra oss, noe som må innebære at i så måte bor vi på et høyt sted og det er heller ned til månen der den er, ikke opp til månen.
s.k.
Hei,
Og takk for kommentar. Jeg mente det jeg skrev om hastighet, selv om det kan virke litt på kollisjonskurs på Keplers tredje. Grunnen var at jeg ikke ønsket å begynne å utbrodere om energiregnskap, spinnbevaring og lignende.
Det er selvfølgelig riktig som du skriver, at banehastigheten til månen er lavere når baneradien er større. Men for å flytte månen fra en bane med større radius må du likevel dytte den opp i større hastighet. Den vil da bevege seg ut i en bane med større radius der hastigheten vil være lavere enn den opprinnelige banen. Strengt tatt, hvis du gir månen et tidsavgrenset kraftig dytt i fartsretningen vil den gå over i en mer elliptisk bane, men i tilfellet med tidevannet er dyttet kontinuerlig, så den vil derfor stadig flytte seg utover og senke hastigheten, som du sier. Den instantane effekten av tidevannets dreiemoment på månen er likevel å øke månens banehastighet, selv om resultatet til syvende og sist er at den beveger seg lenger ut og får lavere hastighet. Hvis du er med på denne distinksjonen?
Det er kanskje mer illustrerende å se på energiregnskapet i systemet. Når månen får et dytt i fartsretningen vil den kinetiske energien øke, den beveger seg ut i en videre bane og overfører da den nyvunne kinetiske energien til potensiell energi. Hvis du ser på summen av kinetisk og potensiell energi for månen i to Kepler-baner med ulik radius vil du se at totalenergien er størst for den ytterste banen.
Alternativt kan man se på spinnbevaring i Kepler-baner. Spinnet vil da være større for en videre bane. Og siden spinnet i jord-måne-systemet må være bevart stemmer det med at jordas rotasjon bremses ned samtidig som månen flytter seg utover.
Så fartsøkningsforklaringen var altså en liten og kanskje litt upresis snarvei, men jeg vil ikke si at den er feil 🙂
Vel
En ting er sikkert, detter det ned så sier det BANG! Detter det ned i fallskjerm så varmer det opp lufta på veien ned, og da smeller det ikke så hardt i bakken. Jeg må nok innrømme at jeg glemte potensiell energi.
Og ved Hamburg så belaster de altså jordens rotasjonsenergi på et vis slik at månen får høyere rotasjonsenergi.
Det er Darwin, sønn av gamle Darwin som har spekulert riktig på dette først.
s.k.
Ja, det er pussig med Hamburg og hvordan noen folk kan tillate seg å bruke av rotasjonen til hele jord-måne systemet til det beste for en liten region 🙂 Når det er sagt, det er ikke meg i mot med et litt lenger døgn, så jeg skal ikke stille meg først i køen for å saksøke de som bremser ned jorda. Stemmer det med Darwin. George het han vel. Skarp familie det der.
Det er nok langt færre kreasjonister i Norge enn i USA, men det er allikevel en god del av dem. Ihvertfall hvis du inkluderer ID blant kreasjonistene. Du finner ganske mange evangelisk kristne som er kreasjonister. Sikkert en del i statskirken også, ihvertfall på Sør-Vestlandet. Det gikk en lengre debatt om temaet i lokalavisen hjemme i fjor.
Jeg er vokst opp i disse miljøene, men oppdaget talkorigins.org siden allerede en gang på 90-tallet. Der er de fleste standardargumentene til kreasjonistene besvart. Her er artikkelen som omhandler det du skriver om: http://www.talkorigins.org/faqs/moonrec.html
Hei, og takk for kommentar.
Det hadde vært interessant å se noe statistikk på hvor mange ung-jords-kreasjonister det faktisk er her i landet. Har du sett noe slikt? Det er vel også en forskjell på de som aktivt argumenterer for en ung jord og de som, mer eller mindre av refleks, sier at de tror på en ung jord dersom de blir spurt, men som egentlig aldri har satt seg spesielt inn i temaet. Selv har jeg aldri vært på innsiden av noe religiøst miljø, så jeg har nok veldig dårlig følelse/forståelse/intuisjon for hvordan folk i slike miljøer tenker.
Takk også for link. Merkelig at jeg ikke snublet over den da jeg researchet temaet selv. Forklaringen der var mye grundigere enn den jeg hostet opp her.
Mitt inntrykk er at ID er mer vanlig enn ung-jord sånn generelt, men jeg har aldri sett noe statistikk på dette. Jeg vet bare av erfaring at kreasjonisme av ett eller annet slag er normalen på mine hjemtrakter. Kreasjonisme ble ihvertfall aktivt undervist i flere sammenhenger. Til og med sneket inn på skolen litt her og der.
Skavvissesann
Nyss kom det for en dag at stripene og lagene i Knollkalken som er fra silurtiden, er Milancovic- svingninger. Og slike striper i fjellet finner man også her og der ganske solid i precambrium, og da begynner det å monne med evidens for at jorden er svært gammel. Det er Urandateringen og så er det astrofysikken om solens omtrentlige dannelse og alder.
Imidlertid ber jeg alle være kllar over at det å ikke være kreasjonist er i strid mot troens første artikkel: «Jeg tror på Gud Fader, den allmektige Himmelens og Jordens skaper!» Dette er noe et solid flertall av verdensbefolkningen innklusive meg selv og inklusive de aller gløggeste og skarpeste klarer å leve med uten å begå «doubblethink», så da er det heller spørsmål om hvilken og hvaslags kreasjonisme. For mitt vedkommende er det å erkjenne også det transcendentale som en herværende og virkende realitet i alle ting. Og at særlig livet og bevisstheten ikke er reduserbart til de 4 fundamentale naturkrefter og dog er en realitet. Men det finnes forskjellige typer tanker og løsninger på det spørsmålet.
Så kan jeg nevne en nyhet for meg, det viser seg at vedkommende som oppfant Big bang- teorien var belgisk jesuitt og heter Lefevre. (Ikke rart at Paven da har godtatt og gått inn for å preke Big Bang- teorien!)
Så er det spørsmål er evolusjonen fullt ut forklarlig og reduserbar til evolusjonslæren? Jeg mener nei! Selvom evolusjonslæren er en svært effektiv teori til forklaring av mange ting og jeg bestrider den ikke. Den er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig teori.
Det var Ivar Aasen som sa: «Aa vesle vitet det strekk inkje til, ei tru maa støda oppunder..» SANN!
Han om det, og derom strides de lærde, men slett ikke alle er uenig med Aasen i det. Troen er ofte en svært fruktbar måte å tilnærme seg ting på men troen må gå hånd i hånd med tanke og handling og være rede til å ta korreks. Just som tanken og handlingene. «Faith without work is a dead faith! står det hos James 2.(the English Bible) Såsant, såsant.
Men Pave Bendik har der sagt noe klokt: «Det er intet naturlig jernteppe mellom tro og viten, begge må sømme seg, og ved kollisjonsfare har troen vikeplikt!»
På visse områder er menneskeheten kommert skammelig til kort. Vi har til gode å syntetisere liv i reagensglasset, IN VITRO, og vi har ikke klart å påvise extraterrestrialt liv. Det siste er snarere en meget lang og meget latterlig og meget skammelig historie om menneskelige illusjoner. Ikke før blir man kvitt de gamle guder, så setter man i sving med sånt til erstatning.
Men vi setter altså nå vårt håp til Curiosity- sonden på Mars, et av de kanskje mer vettuge tiltak i den forskningen.